- Buenos días.
Bienvenidos a un nuevo episodio de
Somos UPM, el podcast Random de la Universidad Politécnica de Madrid.
Hoy vamos a hablar de Ingeniería Civil de infraestructuras como los túneles,
las carreteras, los puentes, las vías férreas que todos damos por hecho
que van a estar ahí y todos damos por hecho
que van a funcionar bien, que nos facilitan nuestro día a día.
¿Pero qué pasa cuando estas infraestructuras se ven afectadas
por catástrofes naturales, como puede ser la DANA
que sucedió hace unos meses en Valencia, como pueden ser huracanes, terremotos...
Pues de todo ello vamos a hablar hoy con nuestro invitado Luis.
Mediero.
Él es profesor de la Escuela Técnica Superior de Ingenieros
de Caminos, Canales y Puertos de aquí de la Universidad Politécnica de Madrid.
Es experto en hidrología y es experto también inundaciones urbanas.
Buenos días Luis, encantada de tenerte por aquí.
-Buenos días.
Muchas gracias.
- De nada...
La primera pregunta que te quería hacer es
Hemos hablado de estas infraestructuras civiles que son muy comunes para
para todos nosotros
y que normalmente funcionan bien, Pero, ¿cuáles son las que tienen más riesgo
ante una catástrofe natural de verse afectadas?
¿Cuáles son, por así decirlo, las más vulnerables?
- Desde el
punto de vista hidráulico, que es a lo que yo, a lo que yo me dedico,
¿no? desde el punto de vista de las inundaciones,
las infraestructuras que son más, más vulnerables, pues lógicamente
son las que están en los ríos, en los en los cauces, ¿no?
En primer lugar, pues podríamos poner las presas.
La presa es una infraestructura crítica, ¿no?
Muchas de ellas están pensadas precisamente
para proteger frente a inundaciones, pero por otra parte, también
pueden ser vulnerables frente frente a estas catástrofes.
Por ejemplo, hay un tipo de presas que son las presas de materiales sueltos,
que en el momento
que el agua pase por encima de ellas, pues tiene un riesgo de romperse.
Y por ejemplo, hay un proyecto que tenemos dentro del grupo de investigación
que se dedica a ver cómo proteger los paramentos de estas presas
para que el agua pase por encima y no se lleguen a romper.
Y luego otras otras infraestructuras, pues por ejemplo,
serían las infraestructuras lineales. Cuando cruzan
los cauces de los ríos, vías de ferrocarril, carreteras...
Y entonces ahí, sobre todo el punto más crítico
pues son los puentes y las obras de drenaje.
En el caso de los puentes, la parte más más vulnerable seguramente sean las pilas,
la cimentación de las pilas, porque cuando hay una,
una crecida, una inundación, una avenida,
se crean unos vórtices alrededor de las
de las pilas que provocan una socavación y pueden quedar las calzadas.
Entonces imágenes que vemos de puentes que son arrastrados por
la por la corriente, muchos de ellos es por socavación en las pilas.
- Me imagino que todo esto se tiene que tener muy en cuenta a la hora
de construir estas infraestructuras, que hay una normativa que de alguna manera
pues tiene en cuenta que estos fenómenos se pueden producir.
- Sí, sí, sí, claro.
O sea, de hecho están dimensionadas para ello, pensando, pensando en ello,
nosotros en ingeniería utilizamos el concepto de periodo retorno.
El periodo retorno es una probabilidad ¿no?, la probabilidad de que se supere el umbral
con el que está diseñada
y por ejemplo,
si una infraestructura está diseñada con 100 años de periodo retorno,
pues se espera que llegue una una crecida superior
a lo que está diseñado una vez cada 100 años, cada 100 años de media.
De tal manera que cuanto más importante sea la infraestructura,
pues mayor es el periodo de retorno.
Por ejemplo, en las presas, el periodo retorno estándar, depende de
del material de de la clasificación ¿no?, pero mil años
es una seguridad bastante elevada.
Sin embargo, en los puentes 500 y el abastecían el saneamiento de
de las ciudades pues por ejemplo, diez 15 años.
- Ahora mismo hemos vivido hace unos meses una lana
y hemos visto que había infraestructuras
que estaban construidas en zonas inundables.
No sé si eso también está regulado...
- Ahora sí. Ahora sí que está...
-En el momento en el que se construyeron,
imagino que a lo mejor no estaba tan regulado o se ha cambiado
recientemente la legislación...
- Efectivamente, sí... Con la mayoría de los sitios
que están construidos en zonas inundables, en ese momento
sí que había normativa, había cierta normativa ¿no?, pero había algunos vacíos,
vacíos, legales que permitían, sobre todo a los ayuntamientos
les permitía pues, autorizar estas, estas promociones inmobiliarias.
Desde 2016 y 2023, que hubo dos, dos modificaciones del
Reglamento de Dominio Público hidráulico, eso ya se ha se ha acotado bastante
y entonces ahora para construir en zona inundable,
dependiendo en donde se esté, los cauces tienen diferentes,
franjas... Dominio público hidráulico, que no se puede construir.
Es público.
Luego estaría la zona de policía y luego estaría ya la zona inundable.
De tal manera que en función de esas zonas o bien hay que pedir ya
autorización,
un permiso especial a la
Administración hidráulica o un informe,
si no está ese informe, no se puede autorizar la
la promoción inmobiliaria,
un informe del organismo de cuenca
diciendo que eso está fuera de zona inundable.
De tal manera sí que se puede construir una zona inundable.
O sea, no, no está totalmente cerrado porque hay zonas
en donde no hay más remedio que construir en zona inundable.
Lo único que la normativa hoy en día, sí que establece
unos criterios para construir en estas, en estas zonas,
de tal manera que los edificios estén adaptados a la inundación.
- Vale...
Tú habías participado también en una aplicación
en el desarrollo de una aplicación o de un sí de un prototipo .
que se llama Safer Places, en el que se identifican
este tipo de zonas inundables y se proponen medidas de mitigación.
No sé si nos puedes contar un poquito en qué consiste este proyecto.
- Sí, sí, sí.
Este proyecto es el Safer Places.
Es un proyecto que fue financiado por el EIT Climate Kick, que es financiación europea
y era un consorcio consorcio internacional de varios de varias entidades.
En este, en este proyecto, lo que era un proyecto de innovación
no es un producto investigación en
innovación, de tal manera que había que desarrollar un producto para
para ponerlo en el mercado, que es lo que nos exigían en la convocatoria y entonces
desarrollamos esta plataforma Safer Places. Esta plataforma
son unas herramientas que están en la nube
de tal manera que se pueden se pueden ejecutar desde un móvil,
desde un ordenador, pero no hay que tener nada, nada instalado
en un ordenador... - No tiene que estar en el dispositivo...
- Y entonces se pueden evaluar, eh, los riesgos de inundación,
sobre todo con la gran ventaja
de tiempos de computación muy cortos. Es decir, en un minuto, en 30 segundos
hace los cálculos simplificados, también hay que decirlo,
pero de manera muy rápida. De tal manera
que se puede conocer la extensión de la inundación
y luego también cuantifica los daños. Tiene una herramienta de cuantificación de daños
y otra herramienta en la cual edificio a edificio
se pueden ir aplicando medidas de mitigación
de tal manera que se puede ver eh el beneficio que se tiene en reducción
de daños edificio por edificio, zona por zona o ciudades por ciudades.
- Porque además, una de las cosas que sí que te he oído comentar es que
aunque las infraestructuras civiles se ven muchas veces afectadas
por este tipo de catástrofes naturales, en ellas también puede estar la clave
para evitar que este tipo de catástrofes vuelvan a suceder.
Por ejemplo, en Valencia se habló mucho en su momento
de que el desvío que habían hecho del cauce del río Turia
había sido fundamental para que la tragedia no fuese aún mayor.
No sé si me puedes contar un poco, pues qué tipo de infraestructuras
existen desde el punto de vista de la ingeniería civil
en este sentido...
- Pues sí, son, son fundamentales, ¿no?
Por ejemplo, en el caso de Valencia está el desvío del Turia.
Es un desvío que se ha hecho al cauce,
que tiene unos 200 metros de anchura
y entonces gracias a eso
nosotros hemos hecho unas simulaciones hidráulicas preliminares.
Se ha protegido Valencia de la inundación en esta plana de de 2024.
Si no hubiera estado ese ese encauzamiento.
Lo que nos dicen los modelos es que, por ejemplo,
la zona del Ensanche en la margen derecha
y luego la zona donde está Mestalla, en la margen izquierda,
pues toda esa zona sí que hubiera sufrido inundaciones.
Entonces en ese caso, se ve un ejemplo práctico de
cómo una infraestructura ha protegido una una ciudad
¿Qué infraestructuras tenemos para para proteger frente a inundaciones?
Pues hay otra infraestructura que es la presa de laminación.
La mayoría de empresas están pensadas para controlar inundaciones,
pero hay un tipo de presas que es exclusiva para
controlar inundaciones, de tal manera que esta presa no almacena agua, está vacía
continuamente y está esperando hasta que llegue una inundación,
hasta que llegue una avenida para irse llenando y laminar
esa, ese ideograma de avenida y de tal manera que pueda proteger
en mayor medida todo lo que haya aguas abajo en el río,
Y en el Júcar, pues por ejemplo está la presa Escalona,
que se hizo después de la inundación del 82
y por ejemplo, en el Segura sí que tienen más,
más experiencia porque han tenido
también, han sufrido inundaciones similares a la que hemos visto de esta DANA
y hay varias presas Rambla del Judío, Rambla del Moro,
la Risca, etcétera O sea, hay bastantes.
- ¿Da un poco
la sensación a veces de que se construye siempre después de que haya pasado algo
o se está cambiando un poco ahora la política?... - Siempre,
o sea, cuando hay un desastre de este tipo,
siempre hay como un impulso a realizar estas infraestructuras.
Luego, como estas catástrofes
suceden cada cierto tiempo, quizá la memoria
se va olvidando de este shock y entonces
se va perdiendo un poco el interés en realizar estas infraestructuras.
En cualquier caso, estas infraestructuras se van haciendo de manera continua.
Hay unos planes... Están los planes de gestión de los riesgos de inundación,
donde se recogen unas medidas, se van realizando actuaciones periódicamente.
Pero sí que es cierto que cuando hay una catástrofe, pues se da un impulso
mucho mayor a todas estas, a todas estas medidas.
Al tener quizá una conciencia más, más real del peligro que supone.
-Es verdad, porque hace un tiempo hablaba con Patxi Elorza,
que es compañero tuyo
en el Máster de Gestión de Desastres de aquí de la UPM, y me decía
que es que en España en este sentido somos muy optimistas
y tenemos una memoria muy corta, pero que España realmente sufre
periódicamente este tipo de inundaciones o está sometido a este tipo de fenómenos.
No sé si es que estamos por la orografía que tenemos,
por la zona climática en la que nos encontramos más expuestos.
- Pues puede ser.
Aquí en España no hay ríos grandes, o sea, las las imágenes
estas que se ven de las inundaciones de, por ejemplo el Danubio,
pues aquí en España son difíciles, ¿no?
Aquí lo que tenemos son más ramblas, sobre todo
en la zona mediterránea, eh, sí que estamos,
quizá por el clima,
es un clima mucho más árido, mucho más extremal, sí que estamos expuestos
a estas inundaciones. Estas inundaciones que no son muy periódicas,
o sea, quizás en otras zonas de España más al norte
hay inundaciones más, más periódicas, más recurrentes.
En esta zona de Levante son menos recurrentes, pero mucho más catastróficas.
- Más fuertes, por así decirlo.
- Entonces, el clima también
también afecta. - Con el cambio climático me imagino que todo esto,
por desgracia, se volverá un poco más frecuente.
Y no sé
si hay que adaptar las infraestructuras que ya tenemos o si se están buscando
vías en ese sentido, a lo mejor de investigación incluso,
pues para intentar adaptar las infraestructuras que tenemos
a lo que puede venir con el cambio climático.
- Sí, sí, sí.
El cambio climático desde el punto de vista teórico,
sobre todo en la zona mediterránea... Este
tipo de inundaciones van a ser más frecuentes
y más intensas
por la formación de las propias DANAS
y el debilitamiento de este de esta corriente polar
y luego por el calentamiento del mar Mediterráneo.
Entonces, desde el punto de vista teórico se espera que se intensifiquen.
Luego, bueno, hay que ir viendo.
O sea, no es un fenómeno nuevo, es algo que ha pasado en el en el pasado, ¿no?
Y entonces hay que hacer unos estudios rigurosos
para ver si se puede atribuir al cambio
climático o no, porque así de primeras, pues no es algo nuevo.
Entonces, eh visto esto, desde luego
que hay que adaptar las infraestructuras a este, a este cambio climático.
Hay muchas iniciativas que se están realizando. Por ejemplo,
la normativa de presas que se aprobó hace dos o tres años
ya incluye el cambio climático
dentro de dicha normativa,
con lo cual que hay que considerarlo, hay que considerarlo para las presas
en las carreteras y los ferrocarriles, pues está pensando también incluirlo.
Y ahí también nosotros hemos tenido proyectos de investigación
para ver cómo, cuantificar la influencia del cambio
climático sobre las inundaciones, que no es nada fácil
porque son... Sobre los recursos
quizás sea más fácil, sobre la disponibilidad de agua,
pero sobre las avenidas es más
más complicado porque es un
fenómeno poco frecuente,
las previsiones climáticas tienen 100 años y entonces a partir de eso
pues hay que tomar, tomar decisiones y dar algún número, ¿no?
Entonces no, no es nada fácil.
Nosotros hemos dado proyectos de investigación
y hemos intentado pues arrojar un poco de luz
en ver qué metodologías hay que aplicar para para tenerlo en cuenta.
- Y ya por último, quería, no quería dejar de preguntarte
por la tragedia que sucedió en Valencia hace unos meses.
Estamos ahora ya en fase de empezar a reconstruir
desde el punto de vista
de la ingeniería civil, ¿qué es lo más
crítico? ¿Por qué se debería empezar a a reconstruir en este momento.
- Pues esa es una muy buena pregunta.
¿Por dónde empezar a reconstruir?
Ahí quizá lo que habría que pensar...
Hay dos opciones, ¿no?
Por una parte sería, eh, reconstruir lo más rápido posible
para restablecer los servicios lo más rápido posible. ¿No?
Pero en ese caso
no se está adaptando la infraestructura o es más difícil adaptar la infraestructura
a esta nueva situación, o bien situación cambiante por cambio climático
u otros fenómenos, o bien de estos datos observados que tenemos
esta, esta última de esta última DANA, ¿no?
Entonces, una opción es reconstruir lo más rápido posible
y otras opciones, en lugar de reconstruir lo más rápido posible,
pensar cómo hacer la reconstrucción para adaptarlo
a lo que se espera que venga en los próximos años.
De tal manera que es una reconstrucción más lenta,
pero más efectiva.
Pero el resultado estará adaptado ya a lo que se espera por venir.
Entonces ahí es donde hay que tomar esas
esas decisiones sobre como, sobre como actuar.
Y luego aparte de las infraestructuras, pues también están
las edificaciones, todas las edificaciones que están en zonas inundables.
Hay una guía del Ministerio que recoge unas recomendaciones
sobre cómo construir nuevas viviendas y cómo reconstruir viviendas afectadas.
Y entonces aquí pues va a haber un caso de estudio y un reto
muy claro de cómo adaptar toda esta zona a estas a estas inundaciones,
porque hay muchas viviendas, pues de una planta que están en zonas
inundables, eh, garajes, sótanos...
Cómo adaptar todo eso a a una zona inundable
yo creo que va a ser un reto y una oportunidad para
para ver cómo abordar este tipo de situaciones que desgraciadamente,
pues parece que se repetirán en en el futuro.
-Pues bueno, no me quiero despedir sin antes preguntarte, ya sabes,
esta pequeña "trampa" que tenemos para todos nuestros entrevistados
y es que no es a una persona a la que a ti te gustaría ver
sentada también en este sofá contándonos un poco pues a qué se dedica
¿Cuál es tu nominado o nominada?
- Pues lo he estado pensando.
La verdad es que no ha estado fácil y yo creo que puedo nominar
a un compañero, a Jorge Bernabéu, que es de nuestro departamento,
pero que se dedica a cosas totalmente diferentes.
Se dedica a paisaje, la ingeniería estética de puentes, ¿no?
Y entonces tiene un proyecto Aprendizaje-Servicio que consiste
en que los estudiantes hagan visitas guiadas de infraestructuras en Madrid,
por ejemplo en los puentes
del río Manzanares, las estaciones de ferrocarril.
Y entonces me pareció una experiencia muy, muy interesante
que puede compartir aquí en el en el podcast e incluso
pues su visión de paisaje, de ingeniería de
de estética ¿no?
Que es algo
pues que es totalmente diferente a lo que a lo que puede contar cualquiera
de nosotros, que es algo mucho más
ingenieril.
-Puro y duro. - Puro y duro.
Pues con ese emplazamiento a tu compañero terminamos.
Muchísimas gracias por haber venido.
Es un placer haberte tenido aquí
con nosotros y a todos vosotros os emplazamos a un nuevo episodio de este.
Somos UPM, el podcast Random de la Universidad Politécnica de Madrid.