Buenos días a todos.
Gracias por asistir a esta ponencia.
Nuestro ponente es el doctor Efrén Fernández
Grande, que es investigador distinguido en la Politécnica.
Voy a tratar de resumir todo en un minuto.
Aunque daría para hablar media hora.
Y ha obtenido recientemente, el año pasado una Consolidation Branch
del Consejo Europeo de Investigación.
Es decir, que está haciendo.
Es un reconocimiento del máximo nivel a investigación de excelencia.
Efrén trabaja en el Departamento de Ingeniería
Audiovisual y Comunicaciones de la Escuela Técnica Superior de Ingeniería. De.
La ingeniería y Sistemas de telecomunicaciones.
Discúlpame, Juana.
Es el director a la que se incorporó en 2024, después
de haber trabajado más de 15 años en la Universidad Técnica de Dinamarca.
También ha realizado estancias en múltiples centros de investigación
de primera línea.
Y yo destaco aquí con mucho cariño,
que lo hemos compartido en la MIT y el Instituto de la Jefa de
de Francia de París.
Pues cuando quieras, Efrén. Gracias.
Muchas gracias.
Muchas gracias Luis y muchas gracias por estar aquí.
Gracias por
por la invitación y por mi parte estoy muy contento de poder presentar el
el trabajo que estoy desarrollando, que he venido desarrollando
y con el que continúo aquí en la Politécnica.
Eh, Voy a hablar principalmente del sonido
y de su tecnología, empezando desde muy atrás.
No sé si alguien sabe que es esto que estamos viendo,
pues resulta ser el instrumento musical más antiguo que conservamos.
Es una flauta musical neandertal
de la época neandertal, que se estima tiene más de 60.000 años.
O sea que no, ni siquiera nuestra especie y nuestros antecesores
en el tiempo en el que estaban empezando, desarrollando el lenguaje
abstracto a expresar conceptos abstractos con el lenguaje, estaban
ya fabricando y desarrollando tecnología acústica para producir música.
Quizás algo
sorprendente es que la comprensión rigurosa del sonido
es relativamente reciente, es decir, a lo largo de nuestra historia
y prehistoria, la tecnología acústica ha sido esencial para nosotros,
pero es solo comparado con otras áreas de la ciencia, no solo recientemente
que hemos logrado entender mejor cómo funciona todo.
Mirad, aquí
en el siglo 17, Sir Francis Bacon ya indicaba
que una de las piezas más sutiles de la naturaleza es el sonido,
pero que los que las investigaciones hasta el momento en el sonido
habían principalmente concernido la música.
Y decía la naturaleza del sonido en general
ha sido solamente observada superficialmente, y todavía
llevó un par de siglos más hasta que realmente
pudimos romper ese entendimiento superficial.
Y la clave fue la grabación del sonido.
Las primeras grabaciones del sonido, las.
La primera vez que pudimos medir el sonido fue a finales del siglo 19.
Es cuando nos empezó o nos permitió empezar a comprender mejor
como funcionaba, sus principios.
De hecho, las
primeras grabaciones de finales del siglo 19
fueron un hito y realmente el impacto social fue tremendo.
Era algo mágico para la gente poder grabar su voz,
escucharla, incluso transmitirla, grabar música y empezar también
a desarrollar tecnologías bastante avanzadas para el momento.
Con esta instrumentación reciente.
Desde entonces a hoy
la tecnología acústica ha evolucionado mucho.
La fidelidad con la que captamos sonidos no tiene nada que ver con la de antaño.
Los sensores son diminutos y están en todas partes.
Básicamente,
pero algo bastante
curioso es que cuando vemos los sensores
y los micrófonos que se desarrollaron entonces y los de hoy,
la tecnología, el principio en sí,
el principio de funcionamiento es extremadamente similar.
Básicamente, el paradigma viene a ser el mismo
si consideramos un, en este caso, una onda de una onda sonora.
Son compresiones y compresiones de un medio,
o sea el aire, agua, etcétera que se propaga.
Y lo que hacen estos transductores es captar estos cambios de presión
a través de un sistema mecánico y generalmente con un condensador
o una bobina generan una señal eléctrica que es la señal de audio
que grabamos, que reproducimos, que transmitimos, etcétera.
Esencialmente lo que hacen es captar las variaciones de presión
sonora en un punto del espacio, como por ejemplo está sucediendo aquí.
Tenemos un micrófono en esta posición.
¿Qué sucede cuando consideramos la naturaleza fundamental del sonido?
Las ondas sonoras son ondas que se propagan en un espacio tridimensional
y son bastante más complejas de lo que sucede en un punto.
Esto es una animación.
Una simulación de un auditorio es simplemente una sección bidimensional
de un auditorio donde vemos que se genera un sonido
y si nos fijamos en la información espacial,
hay muchísima información que no captamos con un micrófono.
Es decir,
nos indica cómo se genera el sonido,
cómo se propaga, como se refleja, absorbe,
transmite, interfiere, refracta.
Hay muchísima información que no captamos
simplemente con un micrófono o un puñado de micrófonos.
Así que una cuestión central en mi.
Bueno, mi motivación de investigadora es cómo capturar
esa dimensión espacial del sonido.
El problema
con el que nos encontramos es que las ondas acústicas
audibles pueden ser tan pequeñas como dos centímetros.
Así que si quisiésemos capturar esta dimensión
espacial punto por punto, necesitaríamos millones,
varios millones de micrófonos para cualquier espacio.
Yo creo que tendría una pinta como algo así, que es una solución
que no hemos visto y honestamente espero que nunca veamos mal.
Así que, por poner de otra forma, mi motivación investigadora
es no llegar a esto, sino explorar otras otras vías.
Bueno, con este contexto me gustaría hablaros y presentaros
cuatro avances recientes en tecnología
del sonido de la acústica que las que.
Bueno, yo y mi equipo de investigación hemos sido pioneros.
Estas son se refieren a captación, predicción,
cancelación y manipulación de sonido.
La primera es la captación acústica óptica.
Esencialmente, lo que esto es
es cómo medir el sonido con luz.
Si consideramos una onda acústica, como hemos dicho,
es una compresión del del medio que se propaga.
Con lo cual hay, pues, zonas del medio donde hay una compresión
en otra onda de compresión.
Y si consideramos un haz de luz que viaja por este campo sonoro,
lo que va a suceder es que la luz va a viajar
ligeramente más deprisa o más despacio,
según está pasando por una compresión o por una de compresión del medio.
Con lo cual, si medimos la velocidad de la luz
en esta trayectoria o de hecho en múltiples trayectorias,
podemos medir y reconstruir ese sonido,
ese volumen de la onda sonora.
Así que no voy a entrar en en grandes detalles técnicos en estos cuatro temas,
pero cualquiera me encantaría hablarlo con cualquiera que esté interesado.
Así que me voy directamente a un ejemplo que hicimos en el laboratorio.
Esto fue en el laboratorio de Dinamarca.
Es una una habitación vacía, esencialmente, y lo que tenemos
en la foto de la foto de arriba es un libro metro láser.
Una cabeza láser que proyecta láseres sobre una de las paredes
de la habitación, con lo cual es una pared rígida en un lateral.
Lo que lo que veis es un altavoz que va a radiar una onda
y esa onda va a atravesar esa pirámide
de láseres que estamos proyectando con, con con el libro Metro.
Aquí tenemos la reconstrucción.
De hecho, si os fijáis, es una reconstrucción
en un volumen más o menos un paralelepípedo
que de hecho es más grande que la zona en la que tomamos medidas.
Ahora enseguida
os comento, pero lo que vemos primero es una onda que llega y avanza desde el.
Desde el altavoz vemos que le sigue una reflexión muy cercana.
Enseguida se va a reflejar de la pared opuesta
y si veis una onda que viaja desde el suelo, la reflexión del suelo interfiere,
aparecen otras reflexiones secundarias, etcétera
El punto blanco que veis fue un punto donde medimos con un micrófono
convencional para comprobar la fidelidad y el del método.
Esencialmente lo que conseguimos con esto es medir sonido en un volumen.
Estamos capturando esa dimensión espacial de la que hablábamos, sin introducir
transductores, sin introducir instrumentación en la zona de medida.
Es decir, es un principio remoto y no invasivo
que nos permita hacer esta medida volumétrica
y esta bueno en una etapa bastante temprana.
Pero hay aplicaciones obvias en caracterización
de sistemas de audio acústica, ultrasonidos,
incluso diagnóstico, técnicas diagnó diagnósticas también.
Imaginaos para poder hacer medidas en el canal auditivo
sin tener que introducir sensores o sin tener que incluirlo, por ejemplo.
Bueno, el segundo tema del que os quería hablar
es la predicción espacial del campo sonoro.
Ahora imaginemos un escenario algo distinto
donde queremos capturar el sonido en un volumen grande, en un espacio grande.
En este caso tenemos un un auditorio
en el Conservatorio de Copenhague.
Y en esta situación, siendo un volumen tan grande, podríamos
En realidad no hay opción de utilizar millones de medidas como hablábamos antes.
Pero incluso con la técnica
proyectando láseres también sería un procedimiento bastante tedioso.
Así que la idea esencial aquí
es con un sistema de medida direccional, que es esta esfera que veis en la foto.
Es una esfera con varios micrófonos.
Esto nos permite distinguir o determinar en qué dirección
viajan las ondas sonoras, con lo cual, con una medida en un punto,
vamos a intentar reconstruir o de hecho predecir
cuál es el campo sonoro en todo el volumen que estamos interesados.
Así que de nuevo, bueno, os voy a mostrar un ejemplo de unas medidas
que hicimos en el Teatro Real de Copenhague, la Ópera de Copenhague.
Y es un.
Bueno, es un un sitio bastante bueno.
Es muy bonito como apreciar es es un lugar también bastante grande.
Tiene varios miles de metros cúbicos,
con lo cual el objetivo de esta de esta medida, de esta demostración
es medir en un punto e intentar predecir
el campo en toda la sala, en el volumen de toda la sala.
Como veréis,
aquí tenemos un pequeño, una esferita con 30 micrófonos,
un solo punto de medida en lo que es el
la platea del del de la ópera.
Y a partir de aquí vamos a intentar reconstruir el volumen.
Las técnicas que utilizamos son técnicas de modelado
de onda y problemas inversos para
para intentar solucionarlo,
primero os voy a mostrar cómo es la reconstrucción,
la predicción del sonido a lo largo de toda una fila en el en el auditorio
y lo que vemos aquí es básicamente en el abajo espacio y tiempo.
Y podéis apreciar que hay una un sonido directo que llega y en seguida
empezamos a ver reflexiones, Con lo cual, con esta sola medida, digamos,
ya podemos mapear lo que es, pues toda la la zona de asientos de la platea.
Pero esto también nos permite predecir que sucede en la columna vertical
enorme que hay encima del teatro.
Y aquí es lo que vemos.
Vemos que podemos no solo reconstruir las ondas
que llegan a la audiencia, sino también entender qué pasa.
Y de hecho, si os fijáis, se aprecian las reflexiones del techo
que bajan hacia hacia la zona de audiencia
y esencialmente lo que hemos logrado es con solo una medida en un punto del
teatro, poder reconstruir, poder predecir el sonido en todo el volumen.
Eh, Esto es una pequeña.
Bueno, lo que sería la zona parecido a lo que veíamos antes.
Aquí veis cómo podemos reconstruir todas las ondas que llegan
en lo que sería las butacas que hay en la platea.
¿Con lo cual, de nuevo, con una sola medida,
estamos reconstruyendo todo el campo acústico en un área de aproximadamente
70 metros cuadrados o algo así, con lo cual parece
que nos estamos acercando a esa idea de capturar las propiedades sonoras,
eh? Esto es relevante en diversas áreas de tecnología inmersivas
y os podéis imaginar lo que es reproducción de audio en espacios
de este tipo preservación de patrimonio,
tecnología asistencial también,
y básicamente bueno, diversas áreas.
Comentar que estamos ahora iniciando proyectos donde vamos también
a realizar este tipo de medidas con el fin de preservación
de patrimonio en el Teatro Real de Madrid y alguna de sus
salas
emblemáticas en el Palacio Real de Madrid.
Muy bien.
El siguiente tema que os quiero comentar ya más brevemente
es Cancelación del sonido.
Creo que todos.
¿Conoceréis la problemática que ha habido
recientemente en el en el Bernabéu, verdad?
Con con el tema de conciertos, etcétera
Eh, Esto es una problemática que no es ni de
ni de Madrid ni de ni de la Castellana, ni el Real Madrid.
Esto sucede en prácticamente todas las ciudades que conocemos.
Siempre suele haber eventos culturales que
de algún modo generan un conflicto.
Molestias por el problema que hay de de contaminación ambiental
en cuanto a polución acústica.
Este es un tema con el que he trabajado específicamente en Copenhague
como parte de un proyecto europeo
donde también se ha enfrentado una problemática similar.
Aquí hoy la idea es si tenemos un concierto al aire libre,
es intentar utilizar un array de fuentes secundarias
que se posicionan fuera de la zona de audiencia de audiencia
para intentar cancelar el sonido que es radicaría fuera.
Supongo que muchos de vosotros estáis familiarizados
con auriculares con cancelación de ruido.
Es un poco esa misma idea de cuando hay un ruido externo, se genera un
anti ruido, digamos, para producir silencio.
¿Qué sucede?
Que cuando estamos al aire libre
el problema es mucho más complejo porque necesitamos saber cómo es el sonido
en todos los puntos del espacio para poder cancelarlo.
Así que os voy a mostrar de nuevo.
Cuando hicimos
tests muy extensos en el laboratorio, ensayos en el laboratorio muy extensos.
Aquí lo llevamos por primera vez fuera en un
al a una zona abierta
y lo que tenemos es un un set de altavoces que generaría
lo que es el sonido del del escenario y para la audiencia.
Luego otro set secundario que lo que haría es cancelar la radiación fuera.
Así que si mirásemos el mapa de sonido
que hay en azul, serían los los altavoces del escenario
y vemos que proyecta mucho sonido, sobre todo hacia la zona delantera
y lo que queremos es reducir esa misión.
Cuando activamos nuestro sistema de cancelación,
realmente conseguimos prácticamente cancelar todo el sonido
que se radicaría en esa dirección.
O sea, básicamente creo que logramos cancelar
más del 90% del sonido radiado
y tuvimos la ocasión de probar esto en una situación realista
de un festival de música en Torino, El Capo Futur Festival se llama
Es un festival de música techno que es bastante ruidoso,
así que era un buen un buen caso de prueba
y nos dejaron pues colocar como veis en la imagen inferior
pues un array de altavoces de subwoofers
para cancelar la radiación a zonas urbanas que había que había cerca.
Y básicamente en los resultados realizados lo que vimos
es una reducción de unos seis decibelios.
Tendríamos haber reducido a la mitad aproximadamente
el ruido que se radiaba a aquellas zonas en las que actuamos.
Así que bueno, eh,
no he recibido ninguna llamada del Real Madrid,
pero sí os puedo decir que esto es claramente relevante en situaciones
pues para eventos culturales, pero también para ruido ambiental.
Cuando consideramos ruido de transporte, de industria,
incluso de construcción u otros eventos que son necesarios
pero que al mismo tiempo pues generan una molestia a la población.
Y si hemos trabajado con algunos fabricantes de vehículos
para control de ruido interior en lo que son las las
pues la zona donde va el conductor y pasajeros
y muy bien para terminar ya muy rápido el 4.º tema que quería
del que os quería hablar es la manipulación sonora.
Y aquí la motivación es la siguiente Cuando observamos
la naturaleza sucede muy a menudo que hay una lo que se llamaría
una descomposición espectro espacial de ondas.
Es decir, si lo llevamos a luz a óptica, sería pues un arcoíris o el plumaje
de muchos pájaros, insectos, etcétera, donde distintas frecuencias
viajan en distintas direcciones.
Pues bueno, esto sucede también con el sonido muy a menudo.
Lo único es que no lo vemos.
Pero por ejemplo, nuestros, nuestros oídos, nuestras orejas.
Entonces lo que hacen hacen una descomposición del espectro espacial
y esto nos ayuda a localizar de dónde viene un sonido.
Vale,
lo que nos
dimos cuenta es que no a día de hoy
no éramos capaces de crear estructuras artificiales
que generasen de forma controlada
esta descomposición del espectro espacial.
¿Así que lo que intentamos fue bueno, pues hacerlo, no?
El lo que desarrollamos fueron técnicas de morfogénesis, morfogénesis
computacional, que donde básicamente
es un proceso de optimización topológica, donde definimos un objetivo que queremos
y permitimos un cierto material que se posicione
de una forma indefinida,
pero para lograr el objetivo deseado.
En este caso hicimos varios test, Uno de ellos fue crear un
lo que sería un arco iris acústico, otro un Lambda splitter,
donde distintas frecuencias se enviaban en distintas direcciones.
Así que os voy a mostrar el el arco iris que desarrollamos esto.
El punto rojo que veis en la imagen es donde estaría posicionado
una fuente sonora y como veis las zonas blancas sería donde hay material
que lo que hace es reflejar y refractar el sonido.
El principio de funcionamiento
es que según el canal por el que viajan las ondas sonoras,
va a tener un recorrido ligeramente distinto y esto va a hacer las
va a hacer interferir o constructiva o destructivamente en distintas direcciones.
Así que lo imprimimos para hacer test experimentales
y lo que obtuvimos fueron resultados, donde este sonido
en distintas frecuencias se proyectaba en distintas direcciones.
Aquí tengo una, bueno un pequeño video que lo demuestra, donde vemos que
según va cambiando la frecuencia, el haz de sonido proyectado
se va redirigiendo en distintas áreas.
Que esto bueno, ha tenido bastante bastante eco en la comunidad
porque abre realmente muchas ventanas que de momento no se han podido explorar,
pero de forma inmediata en ruido y emisión acústica,
diseño de materiales inteligentes y metamateriales.
También transducción y por ejemplo, captación de energía acústica ambiental,
porque estos estos diseños son muy eficientes energéticamente,
son pasivos, pero también lo que hacen es emitir de forma
muy eficiente y captar también de forma muy eficiente.
Así que bueno, eran los cuatro temas de los que os quería hablar.
También hemos ido haciendo otras cositas muy divertidas
y como mencionaba Luis,
destacar que he tenido la fortuna y la suerte con con ayuda también
de compañeros de la de la Politécnica de conseguir una ayuda de RC Consolidated,
donde vamos a continuar desarrollando y buscando nuevos paradigmas en.
Bueno, pues muchas áreas relacionadas con lo que hemos visto.
Así que mi visión para concluir es
bueno seguir explorando nuevos paradigmas,
intentar liderar esta transformación que estamos viendo en el ámbito de la acústica
y estamos en una posición muy buena para pivotar, bien sea hacia tecnología
inmersiva, salud, comunicación, ruido ambiental,
patrimonio, etcétera
Así que con eso creo que estamos en una posición
donde la UPM se puede establecer como uno de los líderes internacionales
en este ámbito y me hace mucha ilusión ser parte de este proyecto
y nada, quería agradecer el apoyo tanto a la UPM como a la Agencia
y la Comisión por el admirarme de Dinamarca.
Aquí, pues habérmelo facilitado tanto para para construir algo tan ilusionante.
Así que muchas gracias.
Muchas gracias Efrén.
¿Los más jóvenes no van a estar de acuerdo conmigo,
pero esa posibilidad
de cancelar la música
tecno a mí me suena muy bien,
verdad?
Lo bueno es que ellos la pueden escuchar más alta también.
Eso es mejor no investigarlo.
Bueno,
tiempo para preguntas, comentarios.
¿Está todo clarísimo
o no se ha entendido? No.
Bueno, yo te hago una para ir abriendo boca.
Igual alguien se anima.
Hay mucho interés también en la acústica submarina.
¿Hasta qué punto es trasladable toda esta investigación
a un medio tan distinto del aire como es el mundo submarino?
Sí, pues es es de hecho muy relevante porque sucede, por ejemplo,
en 1/1 que he presentado de de captación acústica óptica.
De hecho, serán mejores condiciones en el agua en el mar para.
Para desarrollar estos métodos y en muchos otros también el.
El ruido ambiental, como sabemos, es bastante crítico en cuanto a las especies
que que viven en el mar y realmente mucha de esta tecnología
bien sea en cuanto a control de ruido, captación, emisión, etcétera
es muy relevante en acústica submarina, sin duda.
De hecho, muchas de las técnicas y mi colaboración en San Diego
era con Scripps, con el Instituto de Oceanografía de San Diego,
porque las técnicas que utilizamos son muy similares.
¿No? Si
se anima alguien
allí tenemos una pregunta.
Yo voy a entrar.
Bueno, muchas gracias.
Efrén.
Yo creo que a todos nos ha llamado la atención
el tema de la cancelación del ruido.
Además nos has puesto ese ejemplo de ese concierto al aire libre,
cuando eso será comercial, es decir,
cuando eso se va realmente poder utilizar
para en eventos de ese tipo de verdad cancelar el ruido.
Muchas gracias. Sí, gracias.
De hecho, hoy.
Bueno, al finalizar este proyecto hubo una colaboración
con una de las principales empresas de sistemas de audio
para conciertos de audio que estaban muy interesados en
en seguir esta esta vía, porque es muy relevante tanto por el beneficio,
digamos societal, como también el comercial para para realizar eventos.
Con lo cual diría que las dos principales empresas que
que se dedican a esto a nivel global.
Bien de odio el acústico.
Ambas están desarrollando yendo por este camino
y me consta que hay también algunas startups, por ejemplo
Rocket Science en Suiza, que están desarrollando sistemas similares
o intentándolo porque es bueno.
Es un problema muy relevante y de hecho la aplicación a conciertos es
bastante buena porque de algún modo
conoces las señales de música, con lo cual tienes acceso a las a las señales.
Pero el día en el que llegue también la posibilidad de cancelar ruido
espontáneo, como decíamos, de tráfico o de o de otras fuentes de ruido,
pues sería, vamos, sería muy, muy importante para nosotros.
De hecho, si tengo tiempo para una pequeña anécdota,
cuando hicimos unos test en el Tivoli, el parque de atracciones
queda en el centro de Copenhague porque hay muchas molestias a vecinos.
Con los conciertos se organizan los viernes
y se pasaba allí alguno de algunos vecinos.
Entonces a lo mejor es excelente que estéis probando esto sería maravilloso.
Y luego nos preguntaban si para los fuegos artificiales podríais hacer algo.
¿Bueno, eso es un poquito más difícil, no?
Pero igual igual llega el día. Sí.
¿Alguna pregunta más, Pepe?
Muchas gracias.
Muy interesante.
Volviendo a lo de cancelación, que de nuevo todos sufrimos ruidos
con la tecnología actual para para uso pinganillos de estos y la verdad es
que funciona muy bien en el metro y cosas de estas a nivel de casas.
¿Cómo de lejos estamos de que un vecino pueda ponerse un sistema
que le cancele lo que le entra de la calle?
Es algo bastante y es un proyecto.
¿Eso está más o menos cercano?
Sí, de hecho ha habido varios líneas de investigación
que, especialmente uno de los problemas relevantes en esta dirección
que se han explorado es la cancelación de ruido con ventanas abiertas.
Es decir, ahora mismo los sistemas que hay de de de aislamiento
por ventanas son son muy buenos, pero en el momento en el que abres pues
bueno,
ya ha habido bastante en esa dirección.
Y es cierto también, sin ir más lejos, en un evento como hoy, donde tenemos
pues están conviviendo por un lado unas una
exposición y demostraciones muy relevantes y conversaciones importantes.
Esta misma presentación sería, y la verdad ideal, poder
contar con sistemas de este tipo también, con lo cual, tanto en el uso doméstico
como de eventos, bien sean culturales o o de este tipo,
es muy relevante eso.
¿Una última pregunta, si no,
qué más?
Hola Efrén, Hasta estupendo, Enhorabuena. ¿Eh?
Tú has dicho que tu área de investigación está en un punto en el que puede pivotar
hacia varios ambientes. ¿No?
Eh, A mí me interesa especialmente cómo tú.
Tu investigación puede aplicar en salud
muy relevante.
De hecho, el motivo por el que primero puede pivotar tan fácilmente
en distintas direcciones es porque la tecnología acústica, al fin y al cabo,
es muy transversal y va desde y en medidas en acústica submarina
como ultrasonidos para ecografías, etcétera
Con lo cual en el área de salud yo podría distinguir
principalmente dos vertientes, una que sería específicamente
con temas relacionados con la audición, con lo cual eso nos permitiría,
por un lado, desarrollar tanto sensores como técnicas de procesamiento de señal,
donde podría haber muchas, muchos beneficios.
Pero luego también por otro lado, incluso pensando un poquito
más ampliamente, a día de hoy hay muchos aspectos, por ejemplo,
de nuestra cognición, de cómo procesamos el sonido en
los distintos niveles cognitivos que son muy difíciles de verificar
porque no podemos presentar señales controladas
suficientemente complejas, es decir, a la hora de de hacer
test subjetivos, etcétera Estamos muy limitados
por las señales que podemos presentar a los
a los sujetos que participan en los test, con lo cual en ese área también
creo que hay una posibles beneficios muy relevantes.
Muchas gracias. El
micrófono yo creo que ya dejamos descansar.
Muchas gracias a todos los participantes.
Gracias.
Muchas gracias Luis.
Muchas gracias a todos por vuestra asistencia.
Y por supuesto, gracias a nuestros participantes en la mesa.
Hoy va a estar centrada en ingeniería del futuro.
Y tenemos aquí cinco invitados de lujo
a los que agradezco muchísimo su participación.
Hoy vamos a mover el foco, como digo, hacia el futuro
y hacia sectores especialmente vanguardistas como la microelectrónica,
la seguridad de las comunicaciones o el sector aeroespacial.
Voy a presentarles telegráficamente para que haya tiempo
para que debatan, que es lo más interesante.
Empiezo arbitrariamente
por aquel extremo y voy y vengo para acá.
Juan Pedro Moreno es el presidente del Consejo Social de la UPM
y tiene una dilatada experiencia en puestos directivos
en el mundo empresarial y en el sector financiero.
Y también es presidente del Consejo Asesor de Transformación Digital de la
Comunidad de Madrid.
Luis Mallo es ingeniero
por la Politécnica Aeronáutico
y es consejero delegado de Hispasat.
Me voy a saltar al rector.
Le presento el último.
Teresa Riesgo es secretaria general de Innovación
del Ministerio de Ciencia.
Ciencia, Innovación y Universidades.
Claro que sí.
Es ingeniero industrial por la Universidad Politécnica de Madrid.
Y a mi izquierda, Joaquín Pons.
Doctor en Inteligencia Artificial por la Politécnica.
Y e y director de
Portfolio de Innovación del Grupo Indra.
La idea es que voy a hacer unas pocas preguntas
para animar el debate, pero lo ideal es que debatan entre ellos.
Y por supuesto, nuestro magnífico
señor rector Óscar García Suárez, ingeniero también por la Politécnica.
Hoy, rector y antes, director de la Escuela Técnica
Superior de Ingenieros Industriales.
Bien, lanzo mi primera pregunta para Joaquín.
¿Por qué?
Pues porque esta semana en la prensa ha habido un aluvión
de noticias sobre un nuevo chip.
El proyecto gigante basado en nitruros de galio,
que es más potente, más veloz, más barato.
Y como lo que está en juego realmente es la soberanía tecnológica.
La pregunta para Joaquín es si Europa
vuelve a coger este tren gracias a este proyecto de Indra.
¿Y qué le está aportando a Indra La colaboración con la Universidad?
Pues si funciona, se ve bien.
Ahora, si no,
lo primero
felicitaros por el por el evento.
Vale, yo creo que yo creo que
la Politécnica tenía que dar visibilidad de todo el potencial que tiene.
Yo creo que el evento este la visibilidad que se le está dando, yo creo que
es un impulso, es un impulso fundamental.
Ahora en el proyecto gigante del proyecto Gigante es un.
Es un proyecto global en colaboración con, con diferentes, con diferentes empresas,
colaboración con la universidad, con universidades como la UPM.
Tiene la colaboración del del CDTI, Vale con una con una buena inversión
y el objeto principal que tiene que tiene el proyecto
es la soberanía tecnológica dentro del ámbito de los de los chips.
Entonces,
uno de los uno
de los objetivos, como como bien has dicho, dentro de esa carrera
tecnológica en la cual Europa y España, pues está
un poco más, digamos, alejada de esa punta de lanza
en la cual en estos ámbitos, pues Asia, Singapur, Taiwán
y Estados Unidos, pues bueno, pues tienen una, tiene unos cuantos,
bueno, un poco, un poco, un poco de ventaja en la final los años anteriores
pues bueno, la España y Europa pues ahora tiene la posibilidad de posicionarse
en ese enunciado.
La forma de de posicionarse es pegar un salto tecnológico.
Entonces digamos que el nitro de galio
viene a sustituir las el hilo de galio,
que es la tecnología que dentro del mundo de la defensa,
pues está actualmente un poco dando, dando un poco
el servicio a las necesidades que necesita el mercado
y la posibilidad de posicionarnos en ese salto tecnológico.
Como el letrero de Galio
es donde estamos en la carrera, entonces bueno, aparte del proyecto
que tiene que potenciar Indra también gracias también
a la inversión también de la SEP, está haciendo una fábrica allí en Vigo
y desde luego que que bueno que estamos en la carrera.
Hay dos o tres retos porque a nivel de diseño
yo creo que España tiene una buena, una buena capacidad a nivel de proceso
y de fabricación.
Ahí sí que tiene un reto importante sobre el cual trabajar.
Y bueno, estamos en ello.
Bueno, el proyecto gigante y gracias también un poco al Ministerio
por esa financiación también a nivel nacional y a nivel de Europa.
Desde luego que vamos a estar en la carrera por por seguro.
Gracias Joaquín.
Recientemente, Teresa, el presidente del European Innovation
Council, nos dijo que la Politécnica está muy bien considerada
y debido al éxito que tienen las convocatorias
tenemos tres reales
muy altos, etcétera Pero hay una sensación de que la cooperación Universidad,
empresa que también lidera en España la Universidad Politécnica de Madrid,
no acaba de estar a la altura de nuestra situación económica.
No sé si es una sensación correcta.
¿Si lo fuera, cuál es la receta para avanzar
en ese sentido y cuáles son los obstáculos?
Bueno, lo primero muchas gracias y enhorabuena a la Universidad
por organizar esto y gracias por invitarme porque esta es mi casa.
No está, pero en la Politécnica de Madrid es mi casa, es la casa donde
yo he crecido y donde volveré antes o después, cuando me toque.
Y además me encanta porque conozco al 90% de las personas que hay aquí.
¿O sea que bueno, eh, hablando de esto, eh?
Efectivamente, cuando estuvo aquí, eh, el presidente del
y ahí sí que estuvimos con vosotros y, eh, nos.
Él estaba muy sorprendido también de la situación de la Politécnica.
Y es que, eh, voy a empezar por ahí.
Luego hablo de la colaboración público privada.
Tengo que destacar que la Universidad Politécnica de Madrid, según
el último informe que ha hecho Mobile World Capital
sobre las spin offs españolas spin off tecnológicas españolas en
la Politécnica de
Madrid, es la primera universidad en esto por delante de instituciones
que son mucho más grandes que la Universidad Politécnica de Madrid.
Y creo que lo que vemos aquí hoy es que todavía hay cabida para más.
Entonces, desde ese punto de vista, yo os animo a que sigáis por ahí y hagáis
todavía mmm, cabe todavía más.
¿Nosotros desde luego, estamos ahí para ayudar, no?
Y eso, eso está claro.
En cuanto a la colaboración público privada,
creo que la receta de la Politécnica es muy buena.
Siempre se puede hacer más y yo creo que, eh, Lo primero que hay que hacer
siempre es dar visibilidad a las cosas que se hacen en colaboración.
Y ejemplos como el de Indra, por ejemplo, es muy bueno.
Ahora hablaba con una persona de Indra también, que no es que aquí
es que me ha dicho una cosa que me ha llegado al alma
y me ha dicho que, por ejemplo, dentro de de la cátedra
que hay entre la Politécnica e Indra están bueno, Indra está
muy satisfecho de la velocidad con la que están saliendo los resultados.
Esto es algo, es un mito que tenemos que cortar.
O sea, esto de
no es que la universidad no tiene agilidad para el ritmo al que van las empresas.
Bueno, pues a veces sí y a veces no, y luego todo el mundo tiene que tener
constancia de que las cosas difíciles tienen llevan tiempos largos.
Hombre, una empresa como Indra lo sabe
porque ellos también hacen cosas con tiempos largos.
Pero esto hay que decírselo a todo el mundo y hay que dar visibilidad
a esas conclusiones que son muy importantes.
Obstáculos también hay por parte de la Universidad,
o sea, de la por parte del propio sistema universitario español,
en el que tenemos que incentivar más que los investigadores
trabajen con las empresas, como se hace en casi todas partes del mundo.
¿Y hay cada vez más mecanismos para hacerlo
desde proyectos de colaboración, proyectos a veces con financiación pública,
como pueden ser las misiones del CDTI, en las que a las empresas
se les conmina a que tienen que subcontratar
una colaboración con un centro de investigación, eh,
Hasta, por
supuesto, los proyectos europeos, donde la colaboración
también tiene que nacer de manera de manera natural, eh?
O sea, esto es un beneficio para todos, para las empresas,
eh, que tienen dos beneficios, no uno, sino dos, que es
captar conocimiento nuevo que y adaptarlo a sus productos.
Y también captar talento, porque en el talento para la captación
de talento también es muy importante generar esa confianza y por supuesto
para la universidad, porque nos da propósito a las cosas que hacemos.
Muchas gracias Teresa.
Voy con Luis Luis.
La UPM es una universidad pionera en la construcción de micro satélites.
¿Visto desde tu liderazgo y tu experiencia en el sector satelital,
puedes comentarnos cómo van a evolucionar los satélites en la próxima década
y qué papel podemos tener las universidades tecnológicas?
El sector espacial está en un momento de transformación
profunda en la forma en la que,
en particular SpaceX,
ha revolucionado el sector.
Nos obliga a todos a pensar en nuevas maneras de hacer las cosas.
Ya no es el tiempo de los grandes satélites geoestacionarios o las grandes
plataformas de observación de la Tierra.
Ahora es el tiempo de las constelaciones,
el tiempo de las constelaciones y de moverse rápido
en Europa, desgraciadamente, hemos perdido el paso en ese sentido.
Nos han arrollado, literalmente, nos han arrollado los norteamericanos,
nos han arrollado los chinos.
Como nos descuidemos, nos arrollar a alguien más.
Y en ese sentido creo que la universidad juega un papel fundamental
en la universidad. Yo creo que tiene.
Dos formas de
ayudar a cambiar la manera en la
que en el sector aeroespacial hemos venido trabajando tradicionalmente.
La primera es aportar nuevas tecnologías al sector.
Contra lo que pueda parecer, el sector aeroespacial es muy conservador,
tremendamente conservador.
Justamente hacemos lo mismo.
O sea, yo he estado mucho tiempo fuera del sector porque después de 23 años
en GMV dejé el sector espacial y me pasé a Defensa
y he estado en defensa aproximadamente 20 años.
Después de 20 años, cuando he vuelto al sector espacial,
me lo he encontrado todo igual.
Entonces, yo creo que aquí
la universidad puede jugar un papel transformador, añadiendo agilidad,
agilidad a la hora de incorporar nuevas tecnologías
al sector espacial que ahora mismo no están presentes.
Y agilidad también en cuanto a desarrollar
nuevos modelos de colaboración con con la industria.
La industria desgraciadamente, es conservadora también por naturaleza.
Tenemos más aversión al riesgo
porque nos jugamos el dinero de otros.
Vale, entonces, en ese sentido, también la universidad puede ayudar a hacer cosas
como estos micro satélites de la UPM, donde se puede experimentar tecnologías
que de otra manera no se usarían o se pueden demostrar verdades
que por ejemplo, en el caso
de las constelaciones que mencionaba,
nos han dejado en esa débil condición con respecto
a Estados Unidos, el sector espacial, por ejemplo, está acostumbrado a esto.
Los componentes 13
hasta que ha llegado y los
Mac se ha demostrado que se puede hacer con componentes de automóvil.
La industria no puede hacerlo con componentes de automóvil
La primera vez, la universidad sí.
Bueno, me he dejado para el final
de esta primera ronda A los participantes de la casa.
Lanzo una pregunta a ambos, a Juan Pedro y a Óscar
Voy a invertir el título de la mesa, la Mesa de Ingeniería del futuro.
La pregunta dada la vuelta es
cuál es el futuro de la ingeniería y qué papel tenemos ahí.
De nuevo, las universidades tecnológicas en el orden que queráis.
Bueno, yo la verdad que aquí soy el último en llegar y la verdad que ver un panel
aquí de ingenieros no me atrevo a decir cuál es el futuro de la ingeniería.
Yo que soy economista, pero
yo creo que hay una serie de elementos importantes
que afectan a la UPM y que afectan en general
a todas las carreras, a toda la formación
que tiene que ver con el componente técnico y que genera profesiones técnicas.
Para mí la revolución que ha traído la inteligencia artificial
es algo brutal y yo creo que básicamente lo que hay que entender
es que el conocimiento ahora está en las máquinas
y es difícil competir con ese conocimiento.
Con lo que hay que competir es con su comprensión, su entendimiento
y su gestión.
Pero evidentemente, igual que nadie se pregunta si puede hacer
una raíz cuadrada mejor que la calculadora de George Packard,
pues tampoco deberías preguntarte ahora si tú vas a seguir haciendo
los cálculos de estructura en una ingeniería
o en una arquitectura mejor, que te lo va a hacer
la inteligencia artificial, porque al principio fallará, pero luego ya
seguro que no, entonces yo creo que todo eso
si entendemos que el conocimiento
va a estar embebido cada vez más en las máquinas
y que el ser humano va a tener una relación diferente,
porque yo creo que implica muchas cosas para la ingeniería, implica
probablemente una oportunidad también de transformarse.
Yo creo que hay tres cosas importantísimas la ingeniería en general,
porque hay muchos tipos de ingeniería, pero en la ingeniería en general
yo creo que hay tres tipos de cosas.
Primero, que en el mundo en el que vivimos, cualquier ingeniería
tiene que tener la seguridad by design.
Es decir, el tema de la seguridad era un tema antes,
no digo colateral, pero sí al margen.
Y ahora en el diseño, en la definición,
en el pensamiento de cualquier producto, de cualquier solución,
tienes que tener la ciberseguridad o la seguridad
por diseño, porque cualquier elemento que tú construyas
va a tener tecnología dentro.
Yo creo que eso es un reto
que obliga a los ingenieros, si queréis, a ser más multidisciplinares.
Por otro lado, igual que digo de la ciberseguridad,
pues la inteligencia artificial by design, es decir, tiene que estar incorporada
desde el principio y eso te obliga también a ser mucho más multidisciplinar.
Es decir, que esos silos en los que los ingenieros a veces vivís,
pues yo creo que se rompen o se tienen que romper y fomentar
el tema multidisciplinario.
La verdad que veo con mucho orgullo aquí
cuando me paseo y me dicen los alumnos que para hacer el coche ese que tenemos
ahí, pues han participado cinco escuelas, el barco en siete escuelas.
Bueno, pues eso, yo creo que es un poco el nuevo, el nuevo paradigma.
Y lo tercero y tiene mucho que ver con lo que hace Teresa.
Yo creo que vivimos en una época que lo que ha ocurrido
y está relacionado también con lo que decías tú de Elon Musk,
en el que los ciclos de innovación se han acortado muchísimo.
Entonces cualquier innovación, cualquier desarrollo,
cualquier producto ingenieril, su vida es mucho más corta.
Lo que quiere decir es que
desde el punto de vista económico, la rentabilización de todo eso
tienes que mirar la otra manera, hacerla más corta, pero sobre todo pensar
que como tú planteas las cosas,
al tener una vida muchísimo más corta, tienes que poner la innovación básica
mucho más cerca de donde estás, porque mientras estás haciendo algo
está surgiendo ya lo nuevo con lo cual meter
todavía más la innovación o estar mucho más pendiente de la innovación
en cualquier aspecto de la ingeniería es algo fundamental.
Y bueno, Teresa lo ha dicho, las universidades pues son realmente
la punta de lanza de la innovación y si somos capaces
de ponerlas más cerca de las empresas, pues aceleraremos.
Si no somos capaces de ponerla más cerca, pues no aceleraremos.
Y eso es una tarea de dos.
Como has dicho, es de la empresa y de la universidad.
Mi opinión es que es más de la universidad que de la empresa, pero cada uno lo ve,
cada uno lo ve como quiera
y yo creo que ahí sí que hay que hacer un esfuerzo tremendo.
Yo creo que,
y acabo relacionado con lo que tú decías,
yo creo que hay un tema que nos diferencia mucho de Estados Unidos,
o sea, nosotros por ese afán europeo de que el conocimiento
y el método es fundamental y es lo que nos da el orgullo de la diferencia,
nos olvidamos de que hay gente que se inventa un método mucho más rápido,
que además asume más riesgos que nosotros, que no queremos asumir ningún riesgo
y llega más rápido.
Bueno, pues eso nos tiene que ayudar a también repensar cómo hacemos las cosas.
El conocimiento, el conocimiento y el método no es el elemento fundamental
ahora mismo, es otras cosas y luego también debes de pensar en grande.
Yo creo que que en España,
por lo que veo de las universidades y tal, en España pensamos en pequeño todavía.
Es decir, es verdad que no tenemos los mercados de capitales
que se tienen en Estados Unidos, pero pensamos en pequeño.
Cualquiera de las ideas que yo veo en la UPM
y cuando hablo con investigadores, profesores, que es esto,
a ver si consigo 300.000 €.
Y si fueras americano me hubieras pedido 30 millones
sin empezar, pero tú con 300.000 € ya crees que vas a llegar.
Yo creo que pensar en grande qué es lo que te obliga a, desde el inicio
hacer con partners,
hacerlo con empresas, porque tú no tienes esa capacidad de financiación,
acelera todavía mucho más el ciclo
y eso es lo que va a cambiar en parte también la ingeniería.
Pues bueno, lo primero
muchas gracias por organizar la mesa y gracias a nuestros invitados por venir.
Nos preguntas de futuro y esto es una pregunta dificilísima.
Lo bueno es que también se puede decir cualquier cosa.
¿Creo que como nadie lo va a comprobar, qué pasa? Pues.
Pero fíjate que hace pocos años decían dentro de diez años
no se sabe qué trabajos van a desempeñar, se van a necesitar.
Y ahora esto casi o no se dice o se dice que es dentro de cinco.
Entonces cuando hablamos de
dentro de cinco es un estudiante que está entrando hoy en la universidad.
¿Elige una carrera y cuando acabe esa carrera, bueno,
no es que no exista, pero seguramente el trabajo no encaja
exactamente con lo que se pensó en su día que debía estudiar, no?
La IA es clave, lo ha dicho Juan Pedro
y yo creo que ante este escenario creo que tenemos que hacer dos cosas.
Primero, no tenemos que olvidar jamás y creo que hay que hacer mucho esfuerzo
en eso, en la formación básica, porque la IA no es el último paso.
Vendrá algo más después
y tenemos que formar a estudiantes que sean capaces de poder
diseñar lo que venga después, que puedan comprender, incluso criticar eventualmente
si lo hacen mal a la IA no, entonces la formación básica está por descontado.
La formación multidisciplinar, que es que coincido con eso, con Juan Pedro también.
Y además ahora me está pasando una cosa y es que las tecnologías van tan rápido
que ya no es que digamos vayan cambiando
y me cueste adaptarme, es que dentro de un ciclo formativo
universitario ya te ha cambiado la propia tecnología, con lo cual
el profesorado tampoco está adaptado a la nueva tecnología.
Entonces esto nos obliga a un dinamismo en la universidad que no tenemos
o que no tenemos en nuestro ADN y que nos tenemos que adaptar.
Y en eso creo que la el trabajar con empresas
es lo que nos da la vida, porque evidentemente somos investigadores
y podemos nosotros en nuestros congresos y en nuestras actividades profesionales,
pues darnos cuenta de las tecnologías, pero el interés que puedan tener
las empresas en esas tecnologías es lo que nos sirve de disparadero.
O sea que yo creo que ese binomio que empezabas tu pregunta por ahí, pues
creo que es fundamental. Claro.
Bueno, tengo que decir que Juan Pedro
ha tocado todos los temas que yo traía aquí, así que me viene fenomenal.
Casi voy a tirar el guión
porque la siguiente pregunta precisamente era sobre la IA
y considerando las empresas que hay aquí, las personas que hay en la mesa.
¿Pues yo os quería preguntar qué supone la irrupción de la IA
en el mundo de la seguridad y la defensa que genera preocupación?
Claro.
Y la pregunta segunda es se ha vuelto una utopía la comunicación segura
para todos.
A partir de aquí, mesa para todos.
Bueno, rompo el hielo.
Yo sí sé que.
A ver, a ver, dentro de dentro de la.
Dentro de la defensa se maneja mucho lo que es la.
La superioridad operativa
a las operadoras,
las operadoras operativas en la defensa es fundamental porque es lo que te da
la posibilidad de abordar la amenaza de la forma más eficaz
posible y bueno, y estar por encima de de tu, de tu oponente.
Entonces esa, esa esa superior operativa dentro de la IA,
pues es uno de los motores que ha acelerado
eso, pero era de una forma, de una forma enorme
a lo que es la capacidad de manejar datos, lo que es la velocidad
con la que se puedan integrar diferentes sensores, la posibilidad que te da
de identificar una amenaza lo más lejos posible y con la más
temprana te te da la posibilidad de de actuar ante esa amenaza.
O sea, la IA ha revolucionado todas estos parámetros, lo que es
la velocidad, lo que es la capacidad, lo que es la integración, las tarjetas.
Entonces la IA, al igual que la ingeniería, está cambiando
el paradigma de de lo que es el mundo, del mundo de la defensa.
Entonces ante eso, ante esos retos o ante esas amenazas, se encuentra lo.
Por otro lado, también lo que son las
las guerras híbridas, las guerras híbridas.
Al final la guerra no se
está solo en el campo de batalla, está en el mundo cibernético.
Entonces ahí en el mundo cibernético
y lo que es, las diferentes vías de ataque que se tienen con lo que
es la inteligencia de todo lo que es el contorno del contexto, la ya a
ha llegado como vamos, como un, como un torneo, como un torbellino.
Entonces bueno,
desde luego que que esto está siendo un vamos,
una avalancha tecnológica que está cambiando el paradigma.
Y en cuanto a las comunicaciones.
Ante, ante, ante una realidad
está un la el resolver el problema.
Entonces
cierto es que con la cuántica ha llegado la posibilidad
de romper los algoritmos de cifrado.
Que bueno que gestionan un poco todas las comunicaciones,
las comunicaciones seguras.
Pero ante esa amenaza de poder resolver ese problema está el ingenio.
Ya lo voy a dejar, el ingenio ya ahora está
en los algoritmos criptográficos cuánticos para resolver ese problema.
Entonces bueno, no, no es una utopía, La seguridad va a seguir estando,
pero vamos, la agudeza
y la pericia para romper esas barreras van a estar detrás.
Bueno, esto es una cadena que nunca va a parar.
Vamos, vamos, vamos a estar tranquilos.
¿Alguna intervención más?
¿Esto es una carrera tradicional, Es la espada y el escudo?
Sí, la espada y el escudo, como decía Joaquín.
Nosotros estamos trabajando ya en Hispasat, en distribución de claves
cuánticas.
Todavía no hay capacidad para romper, digamos, los códigos
utilizando ordenadores cuánticos, pero ya estamos desarrollando
distribución de claves cuánticas a través de satélites
para poder proteger las comunicaciones en el futuro.
¿Sí, en ese sentido, yo quiero destacar que desde el perchero espacial
que hemos llevado desde nuestro ministerio, eh
estamos desarrollando, se está desarrollando en España, eh una
una carga de pago para un satélite en una distribución de claves cuánticas
en órbita GEO, que Hispasat es nuestro gran esperanza, eh?
No lo está desarrollando Hispasat, lo desarrolla otra empresa.
¿En este caso tal es la línea Espacio España, eh?
Esta es una de las grandes inversiones del plan de recuperación.
¿Que bueno pensamos para qué hemos usado todo esto que parece que tal?
¿Bueno, pues entre otras cosas para protegernos, mejor no?
¿Y hacer esto también me gustaría lanzar otra cosa que entiendo,
eh, que en la universidad también estaréis, eh?
¿Bueno, tenéis todo un reto
con la aparición de la IA en la parte incluso académica, verdad?
Supongo que sí.
Bueno, pues en las en las agencias de financiación de la I más D
también lo tenemos, porque el otro día me contaba una persona, eh,
que lleva un bueno, uno de los clusters de de Horizonte
Europa del Programa Europeo de Investigación
que se han encontrado con que particularmente
en el programa de creatividad que es curioso
cluster dos de Horizonte Europa que están recibiendo
no sé como diez veces más propuestas de las que recibían las convocatorias.
Todas generadas por IA con muy poca creatividad.
Esto también porque claro, con una creatividad
por lo menos todas muy parecida o algo así y Y ahora tenemos una.
Hay una gran discusión en las agencias, tanto a nivel europeo como en España,
que estamos ahora diseñando la nueva Estrategia Española de Ciencia,
Tecnología e Innovación y estamos viendo cómo podemos abordar esto.
O sea, cómo vamos a abordar que las las propuestas que se nos presentan
y luego cómo usar la IA para evaluar esas propuestas.
¿Porque también el tener un equipo de personas, digamos humanas, eh?
Evaluando propuestas que ha generado una máquina y que son
bueno de alguna manera todas basadas en un conocimiento parecido.
¿Pues hay que ver un poco toda esta, todo esto, cómo lo manejamos?
Y os digo que igual nos llamamos para que nos ayudéis.
Yo Fíjate, si me permites, yo creo que hay dos cosas
una relacionada con la defensa y otra cosa que dice Teresa.
Yo creo que lo que dices tú, Teresa, yo creo que
tenemos que asumir algo
muy importante y es que hasta ahora las revoluciones tecnológicas
nunca han abordado al trabajador del conocimiento.
Esta revolución aborda al trabajador del conocimiento
y si nos fijamos, el trabajador del conocimiento.
Hasta el momento actual, la sociedad ha construido todo
un sistema de reconocimiento y remuneración
que se basa en reconocer y remunerar al que mejor responde a las preguntas,
el que más experiencia tiene, el que es capaz mejor, de dar respuesta a las cosas.
Lo mismo un médico que un ingeniero que un profesor.
El que es capaz de responder mejor a las preguntas,
de tener mejores soluciones, pues el sistema le reconoce, le remunera
y le premia con la llegada de la IA.
¿A quién vamos a tener que remunerar?
¿Es el que mejor hace la pregunta,
porque qué es lo que ocurre con las convocatorias?
Pues que si tú haces una pregunta
boba, la respuesta es boba y se parece a la de al lado.
¿Entonces, cómo voy a hacer que mi respuesta sea diferencial,
que tenga más valor, que tenga más reconocimiento haciendo mejor la pregunta?
Entonces, hay un cambio radical en la forma de entender.
No se trata de saber de ecuaciones diferenciales,
sino de explicarle mejor a la IA qué ecuación diferencial
tiene que hacer para que no se parezca a la de la anterior.
Y en lo de la defensa, a mí me gustaría llamar la atención
vosotros que trabajáis en la defensa.
Yo creo que el concepto de defensa y tú lo has dicho, ha cambiado
y está cambiando radicalmente y no nos damos cuenta del todo.
La defensa se apoya en un concepto mayor, que es el de la superioridad operativa.
Bueno, es que la superioridad operativa hoy ya no es tener más tanques,
tener más satélites o tener más misiles.
La superioridad operativa está en que en la medida en
que hemos hecho una sociedad absolutamente tecnológica,
es tener independencia, autonomía y control sobre la tecnología.
Lo voy a decir aquí que no nos oye.
Supongo que Donald Trump.
Pero si Donald Trump emitiera mañana una orden
en la que prohibiera a Microsoft, a Google,
que sus regiones de inteligencia artificial y sus regiones
de cloud operaran en España porque les cae mal Pedro Sánchez.
España se hunde mañana por la mañana.
¿Mañana por la mañana?
No hace falta mandar un tanque, no hace falta hacer nada.
Es decir, simplemente dando la orden de
que las regiones de de Cloud de estas compañías
no operen en nuestras regiones
simplemente con una cosa tan sencilla como esa.
Entonces, yo creo que el concepto de la defensa tiene que ser un concepto
muchísimo más amplio del que del que teníamos hasta ahora.
Que no digo que el otro haya que prescindir porque luego te pasa
lo de Irak y efectivamente, que tire misiles y tener fragatas, pero.
Pero hay que ampliar mucho ese concepto de qué es la defensa
en el siglo 21, cuando tú llevas la tecnología embebida,
todo el mundo sabe que los F-35 no son los que no despegan.
¿Si uno aprieta un botón en Washington, entonces para qué queremos tener F-35
si en Europa si hace falta
que aprieten un botón en Washington para que despeguen? Mhm.
Sí. Hay una cosa muy relacionada con esto último
y es lo que pasa en la universidad, por lo menos a nivel usuario, estudiantes
y yo diría que profesorado.
No utilizamos IA para casi todo ya.
Y los estudiantes los primeros.
Ha cambiado un poco la el formato de las bibliotecas de la universidad.
¿Antes, en las ingenierías antes estábamos un montón de estudiantes
alrededor de un problema de examen ahí intentando resolverlo
y ahora no, ahora está cada uno con su portátil,
consultando a su guía para ver cómo se resuelve, no?
Entonces aquí hay unas dudas que a mí me surgen, unas inquietudes,
sobre todo para una universidad pública y es primero somos usuarios de la IA
y es una IA muy potente incluso que está en los albores, pero es muy potente
y es prácticamente gratis.
Aunque es verdad que puedes pagar una, una
una relativamente pequeña cantidad y tienes una versión de pago mucho mejor
cuando seamos todos absolutamente esclavos de esa IA.
Pues el señor del que dependes allá, pues va a multiplicar
el precio por 50 y lo vamos a tener que pagar.
¿Y entonces aquí se
puede generar el problema de la desigualdad de oportunidades
que en la universidad pública intentamos cuidar eso mucho no?
Ese es un problema.
Y el segundo es que a esa IA le estamos dando todo nuestro know how.
Tú cuando le preguntas algo y le das unos datos, le dan no sé qué,
pues esos datos quedan ahí y los usará para lo que sea.
Entonces queremos ser esclavos de eso.
A lo mejor tenemos que plantear Ias propias en cada sitio, bien entrenadas
con nuestras cosas, para que esos datos no extrapole a otro sitio.
¿Esas preguntas me las hago sobre todo por desconocimiento, no?
Pero es verdad que nos está cambiando absolutamente todo.
No llegamos.
Llegamos a la vulnerabilidad de la que hablaba Juan Pedro en ese sentido.
¿Es decir, has dado en el clavo, vale?
O sea, todo lo que es la soberanía tecnológica vale, todo entra dentro
del mundo de la defensa, todo está dado, todo está conectado.
En relación a disponer una IA. Hay un.
Hay una iniciativa europea que se está dentro de una PCI que es
precisamente hay una parte de plataforma y otra parte de la IA.
Hace dos semanas, Yorokobu, un grupo de empresas españolas
que estuvimos ahí en en Bruselas también, apoyado también por, por por el mejor.
Efectivamente, y es una de los puntos claves
que tiene que invertir Europa en todo esto, porque efectivamente.
Bueno, te dejo, te dejo que en España hay un programa que se llama Alia, que es un
programa justamente para esto.
Y bueno, antes de ayer hubo un desayuno
donde la Secretaría de Estado explicó un poco todo esto.
Hay que decir que
que también es significativo que en España hay una
Secretaría de Estado de Digitalización e Inteligencia Artificial.
¿No? Que no es que no es poco.
Yo creo que la apuesta, la apuesta es fundamental.
Yo creo que se están dando pasos
y que es cierto que tenemos un camino todavía que recorrer.
Pero la capacidad en Europa está vale, O sea que yo creo que están en la carrera.
Y bueno, dentro de dentro de Indra también tenemos una plataforma que se llama
Indra Mind, precisamente un poco que que viene con esa aspiración
de tener una IA soberana dentro de lo que es el mundo
civil y militar con el, con el con servicio dual
y es una carrera que Europa tiene que correr porque efectivamente
hay una debilidad brutal.
Pero yo creo, Teresa, que hay que hacer ahora es más importante
que nunca realmente la innovación y tener un plan B.
Es decir, yo no digo que vayamos a decir oye, hay que prescindir soberanía
tecnológica no quiere decir que no trabajemos con ninguna compañía
que no sea europea, no tiene ningún sentido.
Pero sé que tener un plan B.
Yo digo si mañana Amazon y TEMU dejaran de funcionar,
pues todos dirán bueno, tenemos al Corte Inglés
y no pasa nada, pero si algunas de estas
dejarán de trabajar mañana, no tenemos nada alternativo.
Yo digo hay que tener un plan B y seguir innovando, que yo creo
nos hemos queda un poco atrás.
Y hay una cosa que yo le escuché una conferencia que dio Pedro Duque,
tú presidente,
que fue mi jefe también,
también ingeniero de esta universidad, bueno, astronauta, En fin,
que os voy a decir de Pedro Duque y Pedro Duque en una conferencia en el CSD,
en este año decía una cosa que que a mí me gustó mucho,
que decía tener soberanía estratégica
no significa poder hacerlo todo, porque
en realidad nadie puede hacerlo Todo.
Ahora hablamos un poco, ponemos un ejemplo, pero dice
tienes que ser imprescindible en algo.
Es decir, que cuando tú tienes una llave, eres una llave de algo que tiene
una barrera de entrada muy alta. Pues
por lo menos te tienen que no cerrar el grifo del anclado del
que hay un ejemplo muy bueno que son los microchips.
Vuelvo a mi tema y lo siento, pero, eh, todo el mundo cree que bueno,
si Taiwán tiene autonomía estratégica porque hacen,
eh, el 70% de los microchips complejos del mundo
con los que funciona la IA y con los que efectivamente.
Pero para hacer esos chips hacen falta unas máquinas que se hacen en Holanda
o esas máquinas utilizan algunos instrumentos
que se hacen en los Estados Unidos.
Es decir, que al final lo que hay que hacer es convertirse
de alguna manera en imprescindible.
Es decir, que a lo mejor si Donald Trump se le ocurre cortarnos la
el el clavo de tal,
podemos llamar a nuestros primos holandeses y decirles
Oye, córtale por favor la maquinita esa que necesitan
para hacer esos chips de Nvidia, porque los chips de Nvidia no se hacen
solos, se hacen en una fábrica en Taiwán que necesita una máquina holandesa
que necesita unos instrumentos que están en Estados Unidos.
Entonces, este mundo interconectado, lo que tenemos que intentar es no destruirlo.
Esto es lo que es muy, muy importante. Mhm.
Ese mundo interconectado.
Los satélites tienen mucho que decir, me imagino.
Muchas veces nos preguntan qué aplicaciones tienen los satélites
aparte de las aplicaciones militares, aplicaciones
que le ofrecen los satélites a la sociedad civil.
Luis Adelante. Yo.
Yo creo que si a estas alturas alguno de los presentes en la sala
no sabe que nuestra
existencia normal depende del funcionamiento
de una serie de sistemas de satélites, eh, No solo eso.
Más allá de eso, cuando vemos el teléfono pensamos siempre en el navegador.
El navegador es probablemente una de las aplicaciones más importantes
la navegación.
El posicionamiento es una de las aplicaciones más importantes.
Los satélites, y de la que dependemos en gran medida.
Pero cuando en el sector espacial hablamos de de sistemas de navegación,
hablamos de sistemas PNT,
posición, navegación y la más importante, tiempo.
La mayor parte de los sistemas de distribución de energía eléctrica,
los sistemas financieros, sistemas, todas las utilities están sincronizadas
a través de eso de de la señal de Galileo y GPS
fundamentalmente están los chinos también, pero los chinos nos fiamos menos.
Entonces fundamentalmente funcionamos con eso.
Si mañana se analizará por cualquier razón
el sistema Galileo y el sistema GPS simultáneamente,
el impacto en la economía europea sería brutal,
pero brutales, del orden de 3 mil millones de libras,
el número menos en libras, porque es un estudio que hizo hace años el
el gobierno británico.
El impacto sería algo así como 3 mil millones de libras diarios
cada día que esté parado el sistema.
Aparte de eso, tradicionalmente los sistemas de satélites
se han utilizado para comunicaciones para difusión de vídeo.
Ahora mismo el vídeo está perdiendo peso.
Está ganando peso la difusión, la distribución de datos,
la observación de la tierra.
Por supuesto, también somos poco conscientes,
pero los mapas meteorológicos que vemos en los telediarios desde hace 40 años
se obtienen desde un satélite.
Las aplicaciones son son muchas
y están muy imbricadas en la vida diaria de todos nosotros.
Probablemente es poco visible
y solamente nos damos cuenta cuando no están, cuando ha.
Claro.
Dejadme hacer una Con tu permiso, señor moderador.
Puedo dar la vuelta desde mi ignorancia y convertirme en alguien que pregunta.
Yo tengo una duda con esto de la inteligencia artificial.
La inteligencia artificial
ha llegado a un punto en el que sea capaz de crear leyes,
de hacer modelos, de crear, de crear leyes, hacer modelos.
O sea, hay una, hay un Newton
de inteligencia artificial, porque si no hay un Newton,
seguiremos dependiendo de los señores que produzcan la universidad.
Seguiremos dependiendo de esa tecnología, de esa
de esa ciencia básica de la que hablaba el rector al principio.
Yo lanzo la pregunta.
La diferencia es que Newton ahora no miraría el árbol a ver si cae la manzana,
sino que haría preguntas a la IA y con lo que le va contestando haría la teoría.
O sea, yo creo que eso es lo que hay que entender.
¿Es decir, que ahora es un trabajo híbrido, donde gran parte del conocimiento
existente no lo tienes que buscar, sino que lo tienes, lo tienes ahí, no?
Entonces yo creo que vamos, yo no creo que el ser humano
vaya a ser desplazado y evidentemente
vamos a seguir necesitando ingenieros y yo creo que muchos más, porque todo esto
si queremos tener una posición de liderazgo,
tendremos que generar ingenieros que nos ayuden a desarrollar las nuevas,
las nuevas fases de todas estas olas tecnológicas.
Lo que va a cambiar es la manera en la que trabajamos.
Clarísimamente.
Entonces, en vez de mirar el árbol
como cae la manzana, pues el investigador de la UPM,
pues no mirar a la manzana y el árbol utilizará el traje.
Además, la.
La IA es un modelo matemático entrenado.
Entonces la clave es, por un lado al modelo,
lo complejo que sea, lo imbricado que sea, los nodos internos que tenga.
Y la otra cosa es
los test o toda la documentación que utilizas para entrenar esa IA.
Entonces parece que hay algo clave ahí y es la creatividad, o sea, la IA.
Te puede parecer que es muy creativa, pero seguramente solo lo hace
a base de compilar información o de cruzar información.
Pero el conocimiento nuevo hoy recientemente está vetado.
Todavía.
Bueno,
iba a comentar, iba a comentar lo mismo.
O sea, hay una parte de creatividad que que difícilmente la va a poder aportar
lo que es la IA, la llave de la experiencia y la y de la experiencia
va, va aprendiendo a lo largo del tiempo,
pero el pensar fuera de la caja eso ya es un poquito más complicado.
Si te aplica una ley en el.
Teniendo en consideración las lecciones aprendidas
que pueda haber en otros ámbitos, pues te la puede definir.
Oye, pues para para solventar este problema
yo te doy esta esta solución porque soy consciente
de que en otros ha tenido buenas buenas aplicaciones,
pero ya saliese fuera de la caja ya es un poquito más complicado.
¿Tengo una última pregunta, porque además sé que Teresa
se tiene que ir porque tenía una pregunta que también
yo la parte de pase
vamos a vamos a vamos a jugar un poco con este, con este tema, eh?
Aparte de los servicios,
yo creo que la aportación de espacio a lo que es la tecnología es el reto,
es el reto, o sea, el reto que tiene
enviar equipos al espacio en cuestión de alimentación,
en cuestión de de peso, en cuestión de procesamiento.
Es una, es una barbaridad, es una variedad.
El aporte que tiene el reto del espacio a lo que es el mundo de la tecnología,
al mundo civil y al mundo.
Entonces bueno, yo no sé si quieres aportar algo ahí,
pero desde luego que la parte de para zapatos,
los servicios, lo que es la tecnología y el aporte es, es es fundamental.
¿Y ahí ante el reto, una cosa, una cosa con mucha vergüenza porque
pero más allá de es el reto es el reto de la nueva frontera, eh?
No sé quién fue el que dijo que la humanidad
había nacido en la Tierra, pero que no se debe morir en la cuna
y tenemos que sacar al hombre fuera de la tierra.
Hay que ir más allá, hay que hacer el reto de verdad.
Vale, bien.
Bueno, mi última pregunta para cerrar es aprovechar que tenemos en la mesa
personas con unas trayectorias muy destacadas en el mundo empresarial.
También en el mundo, vamos a decir público
ha salido en el debate.
Tenemos todos muy claro que la innovación requiere creatividad.
Las empresas necesitan a la universidad, la universidad necesita las empresas,
hay que compartir información, hay herramientas para hacerlo
y entonces la pregunta es por qué con el poderío económico que tiene España
en los score board de innovación
todavía estamos por debajo de la media europea.
¿Cuál es la causa de eso?
Para empezar, yo
me siento aludido.
Bueno, lo primero, lo primero, los escorbuto.
Eh, eh, Hay que mirar.
O sea, son índices compuestos.
Vale que no sé si alguien, eh, porque nos ponen un mapa de colores muy bonito.
¿Esto no es excusa eh?
¿Pero es simplemente para que nosotros, que somos investigadores
y nos preguntamos tenemos pensamiento crítico?
¿Tenemos que pensarlo así?
Hay que pensar de cómo está compuesto ese índice.
El índice del Innovation European Innovation Scorpion, eh,
que que vemos todos.
¿Ese índice está compuesto de subíndices, eh?
Son subíndices para empezar que a veces tienen un retraso increíble.
O sea, están mirando datos de 2000.
El de 2025 puede estar mirando datos de 2022, o sea, esto para empezar,
no todos los países reportan de la misma manera.
Tenemos datos que son suman
datos, o sea, suman índices eh, que a veces no son comparables
porque eh, y además en algunas cosas en las que España además puede salir
muy bien parada, por ejemplo, en el Global Innovation Score, que es el que hace la
la Agencia Europea EH Mundial de de Propiedad Intelectual,
hay un índice que es número de películas que se ruedan en el país
y ahí España sale como el tercero o el 4.º país del mundo.
Claro, está fenomenal.
¿Entonces, eh?
¿Eso influye tanto en la innovación como el gasto, en ir más de bueno,
yo creo que no, esta es la verdad, pero bueno, a nosotros nos puede convenir, eh?
¿Entonces la primera cosa es esa es nos preguntemos,
preguntémonos también qué está pasando por debajo?
Eso por un lado.
¿Segunda cosa eh?
Estamos peor porque hay, eh, algunas cosas en las que a los países grandes
esos índices nos van mal porque tenemos un denominador enorme.
Por ejemplo, el número de empresas innovadoras
respecto del número de empresas.
¿Total, España es un país donde hay muchísimos bares, peluquerías,
eh, Este tipo de cosas, gasolineras
que son empresas típicamente no innovadoras, eh?
¿Pues esto es, esto es una cosa, es es una manera de hacer frente a Estonia,
donde hay muy pocos bares, muy pocas peluquerías, porque un país muy pequeño
pues está muy mal, verdad?
De hecho, Malta nos adelanta, Claro, pero es que Malta es un país diminuto,
es un país diminuto que tiene francamente muy pocas empresas.
Pero lo que os puedo decir es que cuando eh.
AstraZeneca, por ejemplo, decide que su hub de innovación
va a estar en Barcelona, no lo decide que esté en Malta.
Es que Malta no tiene nada que hacer.
AstraZeneca, por muy innovadores que sean en Malta, quiero decir,
o cuando Moderna decide que su El su
toda su innovación fuera de Estados Unidos la va a traer a España.
Entonces esto esto lo deciden.
No, no lo decido yo eh lo deciden ellos.
Cuando estos señores se llevan su chip a Vigo no
hacen chips en Vigo.
Ay, que yo creo que en España
tenemos una oportunidad de buscar nichos donde somos buenos,
donde sabemos hacer cosas y no podemos saber querer hacerlo todo.
No sé, en España, hablando de espacio, parece que puede ser que desde
no desde España, pero una empresa española pueda ser
la primera empresa que ponga un cohete privado en
el que lance satélites, digamos de manera privada en Europa.
Mmm, pues no está mal.
¿Es una empresa que nace de de una universidad
prácticamente que acaba de levantar una ronda de 150 millones de euros,
eh, Una ronda de inversión que en fin, no es, no es moco de pavo, eh?
Entonces aquí ocurren cosas.
Otra cosa son los índices y yo me paso la vida luchando
y cada vez que sale me llevo un disgusto horrible.
¿O sea, ahora van a sacar os lo anuncio para que?
Porque vamos a salir fatal. ¿Ya os lo digo, eh?
Un índice sobre startups, si es que hay labs,
vamos a salir mal de nuevo porque los los denominadores son muy grandes.
Pero yo creo, Teresa, perdona que aquí las reglas del juego
no son compararnos con Malta en un indicador.
O sea, aquí el tema es por qué Europa tiene el retraso tan brutal que tiene
respecto a Estados Unidos.
Yo, que como soy el único economista de la mesa,
voy a sacar dos argumentos que no tiene nada que ver
con la tecnología ni con la ingeniería.
Yo creo que hay dos argumentos muy importantes.
El mercado de capitales europeo es mucho más estrecho
que el norteamericano,
porque nosotros estamos compelidos por los gobiernos europeos a comprar
deuda pública y los americanos no, porque se la compran los chinos.
Entonces el mercado de financiación es muy estrecho
para la innovación en Europa y eso es así.
Y mientras no cambie, pues no pasará nada.
Lo que digo, pues aquí tú pides 300.000 € para una startup y te pasas un año
peregrinando para conseguir 300.000 € y en Estados Unidos pedirías 30 millones
y los tendrías en una semana.
No digo que sea tan fácil, pero más o menos es así.
El mercado de capitales es muy estrecho y lo otro que le pasa a Europa
es que no existe.
Entonces que no existe porque el mercado siguen siendo
27 países que suman 400 millones de habitantes.
Pero Estados Unidos es un mercado de 400 millones de habitantes.
Escalar una compañía en Europa es mucho más complicado.
Tienes que librar legislaciones
de 27 países más 17 comunidades autónomas.
Tienes que conseguir.
Es decir, es muy complicado porque no existe el mercado.
¿Entonces tú le dices a un emprendedor que prefiere usted lanzar su producto
en España o lanzarlo usted en Estados Unidos?
No, me voy a Estados Unidos, pero pero inmediatamente.
¿Y cuántos investigadores españoles no acaban en Estados Unidos?
Porque el mercado es muy distinto y es mucho más profundo en Estados Unidos
que aquí y te tienes que pelear con 200 regulaciones, con 200 mercados
y es muy difícil que tu producto escale a la velocidad que lo hace en otros sitios.
Yo quiero cerrar porque es
que me voy a tener que coger un avión, pero quiero cerrar con dos cosas.
Ayer se anunció algo que acabas de echar de menos, que es el régimen 28.
Régimen 28 es un régimen de la Unión Europea
en el que una startup se va a poder dar de alta
en un régimen de un país que no existe, que es el país. 28.
Esto que Ursula von der Leyen llama al hyung,
pero que internamente nosotros le llamamos el régimen 28,
se va a dar de alta en 48 horas con métodos digitales
para darle más agilidad y entonces esto va a generar
pues una nueva tipología de empresas que van a ser empresas europeas.
Bueno, esto para empezar, que yo creo que está bien.
Y luego otra cosa es que curiosamente lo que está pasando, y particularmente con
el talento científico desde los Estados Unidos, es que está empezando a venir.
En la última convocatoria que hemos hecho del programa
trae el 60% de los solicitantes vienen de Estados Unidos,
el 60% es un programa de investigadores
muy senior, con muy bien pagados, etcétera, etcétera.
En ese programa, eh bueno, nosotros esperábamos que vinieran,
pues estos españoles que han que tuvieron que irse a Alemania
o que están por aquí al lado, no Ah, no, ahora vienen de Estados Unidos, no vienen
solo españoles que están en Estados Unidos, vienen norteamericanos
que vienen a Europa, que quieren venir a Europa y Europa.
Además tiene un programa de EH, de Marie Curie para atraer a esos investigadores
que por cierto están siendo expulsados del sistema americano.
Porque no todo es el dinero, es que también porque hay una parte
en la investigación que es la libertad y eso es muy importante.
Y el talento atrae el talento.
Y bueno, una cosa tengo
yo solo por hacer un matiz, como has hablado de los indicadores
y eran de innovación, pero también lo extrapola a la universidad.
Las universidades españolas en general no salen demasiado bien en los rankings
internacionales, aunque es verdad que la nuestra sale relativamente bien,
pero en general no salimos.
Pero porque es que hay que mirar que mirar los rankings.
A veces los rankings miran el número de premios nobeles que tienes dentro.
Y bueno, pues cuántos premios nobeles tenemos en España.
No podemos esperar que nuestras universidades tengan muchos.
Entonces es verdad que hay que cogerlas siempre con mucha cautela.
Bueno, creo que ha llegado el momento de cerrar la mesa.
Le agradezco encarecidamente a nuestros participantes
que hayan aceptado venir aquí. Ha sido interesantísimo.
Yo seguiría mucho más tiempo.
Y por supuesto, al público asistente y yo creo que se merecen un aplauso. No.
Buenas tardes a todos.
Muchas gracias
por asistir a esta ponencia.
La última ya de la feria.
Nuestra invitada de hoy
es Natalia de la Torre
y yo lo tengo mucho más difícil que ella porque tengo que empaquetar
un currículum que daría para varias horas en un minuto.
Así que me voy a dejar fuera algunas cosas,
pero creo que merece la pena destacar algunas cosas.
Patricia es ingeniera industrial por la Universidad Politécnica de Madrid
y ha dedicado.
Prácticamente toda su carrera profesional al mundo de la energía.
Ella se estrenó, creo, en Unión Fenosa
Mundo, Cogeneración.
Después ha ocupado un montón de puestos, pero sí quiero destacar algunos.
Ha sido la primera mujer presidenta de Shell España.
Nada menos, y ahora es directora general de Transición Energética en Enagás.
Mundo, Hidrógeno,
Mundo, Sostenibilidad, etcétera, etcétera.
Pero no solo eso, también es consejera independiente
de belleza, que es una empresa que algunos a lo mejor no le suena.
Cotiza en la bolsa de Alemania y es líder mundial en reciclaje
de residuos metálicos de aluminio de hierro.
Y sigo. Sigo.
A pesar de que lo he compactado.
Hay más cosas.
Es vicepresidenta de la Asociación Española de Gas de Gas
y es miembro del Consejo Asesor de la Fundación Ceres.
Es decir, realiza una labor social espectacular y también de Marci Bionics,
que es una empresa dedicada a la creación de exoesqueletos.
En 2025, hace
solo unos meses, ha sido reconocida por la Real Academia
de la Ingeniería de España como ingeniera Laureada.
Pues con todos ustedes Natalia Latorre.
Muchas gracias.
Buenas tardes a todos y a todas.
Para mí es un auténtico placer estar aquí en la UPM.
¿No evidentemente en sus instalaciones, pero en una feria
que tiene mucho que decir, eh?
A ver cómo os explico de qué quiero tratar yo esta tarde
o qué me gustaría que llevarais hoy de este de esta ponencia
me he dedicado toda la vida a la energía
y cuando ahora miro a los que estáis aquí,
pues veo a muchos que
vais a ser esa generación
que tiene que construir el mundo, que va a venir.
Y no lo digo de verdad como una metáfora, lo digo como algo real.
Es que va a pasar literalmente las redes,
las infraestructuras, los edificios, los sistemas,
los algoritmos, los que necesitamos para la transición energética
van a salir de estas paredes y de estas personas.
Yo también he sido alumna, alumna de Industriales
y sé lo que se nos puede estar pasando por la cabeza.
¿Algunos no, esa mezcla de ambición, creatividad, curiosidad
y una pregunta que yo reconozco que también me hice en su momento
y es pero todo lo que estudio vale para algo?
Pues os quiero decir que sí vale.
Y en este momento, en la situación en la que se encuentra el mundo,
el momento histórico en el que estamos,
creo que la ingeniería tiene que aportar muchísimo más.
Tenemos que definir los sistemas que en el futuro
van a tener que transformar todo el sistema energético global.
Tenemos que convertirlo en más renovable,
más resiliente y más eficiente.
Pero os voy a contar una anécdota de algo que me pasó hace unos años
madre primeriza
y me piden en el colegio de mis hijos que vaya a contar en qué trabajo.
El reto era mío porque yo hablaba detrás de un guardia civil.
Entonces claro, yo llegar a unos niños de diez años a contarles
que me dedico a la descarbonización, a la transición energética,
la energía me parecía que los iba a los pobres a matar de aburrimiento.
Bueno, decidí que para romper la dinámica del asunto,
que cogieran una hoja en blanco y que dibujaran que era para esos niños
la energía,
yo pensaba en mi cabeza, en mi forma de razonar,
que casi todos me iban a hacer una fábrica, una chimenea,
unas líneas de alta tensión que sí, que de eso había.
Pero luego hubo un grupo de dibujos
que me sorprendieron según iba pasando.
Eran casas con unas manchas negras en los tejados,
paneles solares eran paisajes con aerogeneradores,
eran interruptores, eran soles enormes en medios de folios.
Y hubo un niño en concreto que dibujó un gran interruptor que ponía por arriba
un planeta y por debajo o planeta.
Me le quedo mirando y le pregunto que qué quiere decir
y me dijo algo que la verdad es de estas frases que hay que marcar
Cuando apagamos la energía, el mundo se apaga.
Evidentemente yo desde
aquel día mi expectativa era que con que un niño volviera a su casa
queriendo ser ingeniero de mayor, yo ya había cumplido,
pero la que se llevó las lecciones fue precisamente yo.
En primer lugar recordé algo que todos los que somos adultos
olvidamos fácilmente, y es que la energía
realmente es el motor del mundo.
Enciende las fábricas,
los hospitales, los colegios, las universidades.
Es la que alimenta a la economía global
y eso a los adultos se nos olvida.
Y la segunda es que este reto tan difícil que tenemos por delante,
la transición energética para los niños es algo, ya que lo tienen asumido.
O sea, entienden que el sistema energético del futuro
es el que nosotros, en el que nosotros tenemos que trabajar.
Y es que
la historia de la humanidad está ligada a grandes avances
eh energéticos, diría, en transiciones o revoluciones energéticas.
Me voy a ir al 400 hace 400.000 años, cuando dominamos el fuego,
aprendimos a cocinar, a calentarnos y a protegernos.
La siguiente gran revolución energética podría
ser el sistema de la revolución agraria.
10.000 años antes de Cristo nos enseñó a utilizar el agua.
Las canalizaciones, y eso generó lo que es las agrupaciones en sociedades.
La Edad Media con el molino de viento y de agua nos ayudó
a usar la fuerza de la naturaleza
para convertirlo en trabajo mecánico.
En el siglo 18, el carbón y la máquina de vapor
es la gran revolución de la industrialización y en el siglo
diez, finales del 19 con el 20, es la aparición de la electricidad.
El petróleo es todo su ser y sus derivados, que es
los que han asentado la forma de vida que tenemos a día de hoy,
cómo nos movemos, cómo nos relacionamos con el planeta,
cómo producimos y cómo gastamos la energía,
la transición energética que vivimos hoy
y que ya estamos en ella, busca la descarbonización.
Buscamos reducir las emisiones de CO2, entonces tenemos esa urgencia
y esa necesidad y esa responsabilidad
de cuidar de nuestro planeta.
Pero la realidad es que todas esas infraestructuras
y tenemos un sistema que esto es importante decirlo, súper
interdependiente, es muy complejo,
pero nos estamos dando cuenta que es extremadamente frágil.
Las redes eléctricas, los gaseoductos, las instalaciones portuarias, energéticas,
los almacenamientos, todo eso, aparte de ser infraestructuras físicas,
realmente son la columna vertebral
de nuestra prosperidad,
del bienestar y de la estabilidad social,
es decir, de la calidad de vida que tenemos.
Y hoy nos damos cuenta de lo vulnerables que somos.
Por favor todos pensar.
El 28 de abril del año pasado el cero eléctrico,
yo creo que todos lo tomamos al principio, no, yo no voy a decir
en mi parte profesional que estábamos en modo crisis, pero en la parte personal
al principio era como divertido voy a le voy a decir a mi madre
que hay un apagón que no se me descontrole,
pero pasaban las horas y perdimos la conectividad.
No nos podíamos mover.
Había algunos que no tenían forma de llegar a sus casas.
No podíamos ir a un cajero a sacar dinero,
no podíamos echar gasolina en las estaciones de servicio.
Es decir, ese día realmente nos dimos cuenta de
la dependencia que tenemos de la energía en la forma actual en la que vivimos.
Y ahora no sé, abrir un periódico, escuchar un telediario,
el conflicto o la guerra, porque esto es una guerra de Irak,
la invasión de Rusia a Ucrania hace ya cuatro años.
De repente ponen el gas
y el petróleo como una moneda de cambio y la economía dependiente de
todo el mundo Es de lo que ocurre con los precios de la energía.
¿Qué es lo que tenemos que hacer?
Tenemos una necesidad total
de hacer que nuestro sistema energético sea mucho
más renovable para que seamos independientes
energéticamente, para que España, Europa sea soberana de su energía.
Así que esta transición energética tengo que deciros
que se ha convertido en algo más.
Ya no es la lucha del cambio climático que tenía originalmente,
ahora realmente es una forma de protección,
de garantía de suministro y de tener una economía competitiva.
Así pues, el reto mayúsculo al que nos enfrentamos en la energía
es poder diseñar nuevas formas de energía
que sean capaces de ir conectando con las que tenemos ahora.
Porque lo que está claro es que no queremos renunciar.
Ninguno de nosotros, ni a nuestra calidad de vida,
ni a la competitividad de nuestra economía.
Y es ahí
donde la innovación y la ingeniería de verdad
que pasan a ser de meros conceptos abstractos,
a palancas totalmente transformadoras de la situación
que vivimos.
Muchas veces hablamos de la transición energética.
Os diría que con un tono un poco negativo no nos van a penalizar.
Hay que renunciar.
Yo lo veo todo de verdad, como una auténtica oportunidad
y es una oportunidad desde el punto de vista de la innovación.
La innovación va mucho más allá de la parte tecnológica, que es fundamental,
pero hay que hablar de innovación tecnológica, de modelos,
de negocio, de innovación en regulación y en formas de trabajo.
En la parte tecnológica os voy a decir unas cuantas cosas
necesitamos nuevos materiales,
nuevos equipos, necesitamos hacer la energía renovable,
la producción de energía renovable más competitiva y más eficiente.
Tenemos que desarrollar toda la cadena de valor del hidrógeno
renovable, todas las tecnologías asociadas a la captura de CO2,
que también son parte de la situación de la de la solución,
tienen que ser desarrolladas.
Es decir, el ámbito que tenemos tecnológico por delante a desarrollar
es inmenso.
En la parte de modelos de negocio,
pues tenemos que repensar nuestras cadenas de valor,
tenemos que pensar probablemente en distintos mercados, en distintas alianzas.
Tenemos que ser capaces a lo mejor
de vender otro tipo de productos energéticos.
Esto ya no va de vender solo el kilovatio hora de consumo, sino vender
de otra manera, no hacer un producto que sea distinto en la regulación.
Bueno, evidentemente la energía
es uno de los sectores de la economía más regulados que existen.
Tenemos que aprender
de lo que ha funcionado del pasado y de lo que no ha funcionado del pasado.
Hay que dejar libre a la la.
La innovación y la innovación muchas veces está encorsetada
por los marcos normativos, pero por otro lado,
necesitamos a todos aquellos que tengan la valentía
no de invertir en nuevas tecnologías, que se les dé un tipo de seguridad
jurídica a esas inversiones y por supuesto, de la colaboración.
Esto ya no va de dos héroes en solitario que hacen dos grandes inventos
y lo ponen en el mercado y solucionan nuestro problema.
No, esto va de que empresas,
la administración, centros de investigación,
universidades, startups, todas ellas trabajen de una forma colectiva.
Así que para mí la innovación es esa valentía de coger
y decir vamos a hacer las cosas de una manera diferente.
Vamos a buscar muchas ideas
para ese problema que tenemos totalmente identificado
y llenemos las páginas de soluciones.
Y ahí es donde aparece la ingeniería.
La ingeniería para mí aporta cuatro valores
fundamentales el rigor,
la seguridad.
Y ahora se me ha olvidado uno que tengo el último,
el racional, el rigor, la seguridad
y la capacidad de integrar
lo que estamos innovando en un sistema
que es estable, porque hay que seguir
trabajando, hay que seguir produciendo energía.
Y es que esa mezcla de energía, de innovación
y de y de ingeniería ya han conseguido grandes cosas.
Hemos sido capaces de convertir la radiación solar
y el viento en electrones estables
que se inyectan en una red que ya existe.
Hemos sido capaces de crear corredores energéticos, es decir,
que ya existen muchísimas pruebas de que estas dos palancas juntas
son capaces de hacer un gran cambio.
Estoy aquí, hablo de transición energética y me vais a tener que permitir
que dedique tres minutos
a lo que dedico gran parte de mi tiempo, que es el hidrógeno renovable.
Muchas veces pensamos que la Esta transición energética
va de electrificar y de todo energías renovables.
¿Si de eso va eh?
Pero no solo de eso.
¿Solo para que veamos el reto eléctrico a día de hoy, eh?
En la economía mundial, pero también en la española,
porque es bastante parecido en los números,
el 25% de la demanda final de energía es electricidad.
Si miramos a largo plazo y vemos esa ambición que tiene Europa
de convertirse en neto cero emisiones en el año
2050, pretendemos llegar desde un 25%
de electrificación a un 50% de electrificación.
Eso es un gran reto.
Ya. ¿Y el resto qué?
Pues.
Y el resto, que es donde aparece el hidrógeno renovable
como un gran vector transformador y nuevo.
El hidrógeno renovable vale fundamentalmente
para el descarbonizar unos sectores muy específicos
donde la electricidad no va a llegar porque no es
económicamente viable o no es técnicamente viable.
Y ahí son
los sectores de la economía que ya usan hidrógeno para su proceso
productivo, como es el refino y es la fabricación de de fertilizantes.
Luego el hidrógeno es la pieza fundamental
para descarbonizar el transporte pesado por carretera.
La La aviación y el transporte marítimo.
Y el último gran bloque, el gran bloque es toda la industria
muy intensiva térmicamente con electricidad
hay determinadas temperaturas que no vamos a poder.
Con la tecnología hoy conocida podemos llegar a descarbonizar.
Así que el hidrógeno renovable tiene muchos desafíos,
pero os diría que para mí el mayor es
tenemos que ser capaces de crear toda una cadena de valor
completa del hidrógeno, porque es hay que trabajar en
los electrolizador, no
en cómo rompemos la molécula de agua con energía
eléctrica renovable de una manera eficiente.
¿Cómo transportamos ese hidrógeno, cómo lo almacenamos?
Y ahí es donde yo dedico, ya os digo, gran parte de mi, de mi tiempo,
y luego es cómo podemos adaptar nuestros sistemas
al uso del hidrógeno combustible como combustible.
Pero claro, el mundo nos pide una urgencia
y si las redes eléctricas
que conocemos nosotros a día de hoy, o las redes de gaseoductos
por donde va el gas natural son precisamente no sé como deciros,
el fruto de décadas de planificación y de construcción.
Al hidrógeno renovable se le pide que realmente sea
capaz de hacer esa transformación.
Bueno, pues en tiempo récord, en cuestión de menos de dos décadas.
Entonces vamos ahí, como digo yo, siempre a contrarreloj.
Y bueno, en Enagás que hicimos creamos el Observatorio Tecnológico
del Hidrógeno.
Bueno, pues tenemos a la UPM como como parte
de ese ecosistema de 96 entidades de todo tipo.
¿Volviendo a ese origen de que importante
es la colaboración en estos momentos para poder innovar?
Bueno, pues ahí estamos cubriendo toda la cadena de valor
y es un os diría de verdad realmente apasionante.
A ver, claro, esta transición energética,
pues os diría puede ocurrir
o debe de ocurrir porque haya leyes que nos lo faciliten.
También tiene que ocurrir porque nos impongamos
algún tipo de objetivos climáticos, de reducción
de emisiones de CO2, que eso es mucho de lo que hay ahora
del compromiso en Europa al año 30, al año 40 y al año 50 también
porque haya grupos de presión que forzando ese cambio.
Pero os digo por esas tres cosas no va a ocurrir.
Son importantes,
pero hay una cosa que es más importante y es el talento.
Necesitamos a gente que sea capaz
de visualizar ese futuro, que sea capaz de pensar
cómo puede diseñarlo y cómo puede trabajar para implementarlo.
Y ahí es donde necesito y necesitamos ingenieros
e ingenieras que tengan esa valentía
de atreverse, que tengan una forma natural de moverse entre el dato
y el terreno, entre la práctica y la realidad.
Es decir, tenemos que ser capaces de todo lo que vemos en un laboratorio
a puerta cerrada, cómo lo podemos llevar al campo,
Ponerlo en en práctica
y lamentablemente hay que decirlo, que este es el cuello de botella.
Es uno de los grandes cuellos de botella
en la transición energética y es el talento y las vocaciones STEM.
Así que yo siempre digo a todo el mundo que igual que yo tuve la suerte
de encontrar en mis hermanos y en mi abuelo
esa esos embajadores de lo que era
la ingeniería, os pido que todos vosotros,
todos los que sois estudiantes
o ya habéis terminado la carrera o estáis
ya trabajando, os veis realmente
embajadores de la de la ingeniería, que seáis capaces
de contarles a vuestros hermanos, a vuestros primos, a vuestros amigos.
Yo, como hago con mis hijos, con mis sobrinos, con los hijos de mis amigos.
Que hay mucho por hacer, que es que no hay mejor momento
para trabajar en energía en este caso, porque está todo en evolución.
Esto no tiene mucho que ver con lo que yo viví.
¿Cuando yo salí de la escuela era todo como mucho más estable, no?
Y decidías no voy por nuclear, me voy por la parte de gas.
Ahora sabemos que esto hay que cambiarlo
y hay un horizonte de cambio que es que antes del año 2050.
Así que no se necesita tener
una tarjeta ni un cargo, se necesita contar lo que
es la experiencia de cada uno para ser embajadores de la ingeniería.
Y luego os voy a decir otra cosa hay que ser pragmáticos en la vida.
¿La empleabilidad de la ingeniería es mucho mejor
y en la energía en particular que en el resto de la economía, de los
sectores económicos, con lo cual hay que también ser, ser prácticos,
eh? La verdad es que seguir
contando sobre esta transición energética nos podría llevar mucho tiempo.
También me gustaría que si luego tenéis ahora preguntas, me las podáis hacer
por llegar a algo más concreto.
Pero si de esta charla os quedáis con
para mí lo que es la foto final, no
esa foto final en donde esto es un trabajo totalmente
colectivo y necesita tres cosas fundamentales para que ocurran que es esa
la ingeniería, con la rigurosidad que conlleva la audacia
de lo que es la innovación y por supuesto, el propósito.
Aquí el propósito es tener un sistema energético
que sea más limpio, más seguro, más eficiente y más justo.
También que la transición energética tiene una parte de justicia
hacia los territorios en donde se produce ese despliegue.
Esos niños
que yo conocí cuando estaban en el en el colegio y me dibujaban
ese, ese futuro no carbonizado, con mucha renovable,
tienen algo,
pero vosotros tenéis algo superior y es el conocimiento
y la oportunidad de hacer el cambio que necesitamos.
Así que muchas gracias.
Si quieren, por si quieren preguntar.
Muchas gracias, Natalia.
Pues llega el momento de unas preguntas.
Te paso el micrófono,
Podemos pasar por allá por.
Hola buenas tardes.
Yo nací en un pueblo de León de la España vaciada
en donde hay
muchos molinos, eh, aerogeneradores,
además de doble generación de los antiguos y de otros muchos más modernos,
desde la ignorancia, que suele
ser muy atrevida y es mi caso.
Yo pregunto por qué
en ese en eso que ha comentado usted de
que tiene que ser, además de un talento creativo y justo,
porque cuando se hacen
esos planes de control o de innovación
de la energía, se hacen no ignorando la.
En ese afán de justicia a toda la poca gente
que vive en esas zonas.
Porque es como si realmente
en esas, en esos poblados, en esa zona,
la energía se utiliza para traspasar
a otros, a otros sitios más rentables,
pero ignorando los servicios que pueden tener
algún tipo para que eso deje de ser una España vaciada.
Y la otra pregunta es, eh,
Me llama la atención y no sé por qué,
si realmente en la naturaleza el sol y el aire
van juntos, no hay nada que
que les impida que habiten,
porque donde hay aerogeneradores no se utilizan.
También, eh, placas solares, planchas solares,
porque mmm, digamos que todos esos caminos
o toda esa infraestructura sería mucho más rentable.
Cuando unos están parados se podría reutilizar
y nunca he encontrado una respuesta que me hayan dicho.
Gracias,
muchas gracias. ¿Eh?
Voy a intentar contestarte desde en una tengo más conocimiento que en la otra.
Tengo que decírtelo, pero si te puedes ir, a lo mejor lo que nosotros
hacemos desde Enagás, que es sobre la transición justa.
Yo creo que España apuesta por la transición justa.
Probablemente ha habido etapas anteriores.
LA La generación de energía renovable en nuestro país no es algo de ahora.
Hemos sido pioneros y esto se
se remonta probablemente a principios del año 2000.
En esa época ya empezaron a aparecer antes incluso.
Bueno, pues antes, incluso ahora
que somos pioneros y es verdad que el despliegue de esa energía renovable,
bueno, pues ha tenido programas que desconozco.
Yo soy consciente de que ahora
el despliegue de las renovables tiene que llevar acompañado
un plan de transición justa para los territorios en donde se encuentra.
O sea, los nuevos proyectos, cuando van a ser tramitados,
necesitan tener esa parte de este proyecto
que devuelve a las comunidades locales en las energías renovables.
¿Yo te voy a hablar del caso del hidrógeno, eh?
Porque además lo estamos, lo estamos ejecutando
ahora mismo en España.
Evidentemente por ese potencial que tiene de energía renovable, eléctrica,
tiene la potencialidad de producir hidrógeno renovable.
La diferencia, por así decirlo, es que uno
es un proceso industrial, es decir, generar hidrógeno es una fábrica.
Tiene que haber un proceso que
en el sentido de despliegue de economía local.
Entonces, bueno, hoy España tiene ese potencial,
está totalmente reconocido en la Unión Europea y bueno, en ese,
esa de esa independencia energética, se construye a nivel europeo,
no se construye tanto a nivel nacional porque somos parte de la Unión Europea
y hay unas infraestructuras
diseñadas en España que tienen el reconocimiento de
proyecto de interés común europeo y que eso nos permite una serie,
una serie de prebendas, una tramitación más rápida,
bueno, una tramitación más rápida,
pero acceso a fondos europeos para su despliegue.
Entonces esta red, que no solo va a servir para unir
oferta y demanda en España, tiene ese rol hacia Europa.
Son 2600 kilómetros de infraestructuras lineales enterradas,
van al 80% por el territorio español,
paralelas a la actual red gasista.
Pero claro, supone un despliegue
en 13 comunidades autónomas más de 550 municipios.
Para nosotros es importante lo que creo que te refieres,
que es la licencia social para operar y esa licencia social para operar
te la da el que tengas en cuenta las comunidades, el que
les hagas parte de tu proyecto y ellos obtengas un beneficio de tu proyecto.
¿Bueno, pues llevamos desde el mes de abril del año pasado
recorriendo todas las comunidades autónomas, haciendo eh,
por así decirlo,
sesiones formativas de qué beneficios puede traer
a los municipios el despliegue del hidrógeno?
Porque eso es muy importante.
Pero estoy de acuerdo que tienes que acompañar
al al territorio, que es el que tendrá el panel,
el aerogenerador y el electrolizador, porque normalmente van a estar al lado.
No es es más barato transportar moléculas que electrones.
También esto es de primero de ingeniería, pero todavía lo
tenemos que recordar de vez en cuando porque hay menos pérdida de carga.
Bueno,
entonces es verdad que el pasado no les sé decir.
Yo le puedo hablar del presente, en donde está claro que en todo el
despliegue de las renovables
tiene que tener esa transición justa hacia los territorios
y luego se hacen planes sociales, de despliegue de infraestructuras.
O sea, se construye mucho más por el entendimiento de lo que nos ha dicho.
Y la segunda pregunta era la de
esta sigla. Iba
a la hibridación.
¿Cuando se ha desarrollado en el pasado
se tendía esta zona de aerogeneradores y solo se hacen aerogeneradores
donde se es un parque exclusivamente de de energía
eólica, eh Es la primera tecnología que se desplegó, eh?
Es más cara, pero es verdad que tiene muchas
más horas de funcionamiento, entonces es más rentable, por así decirlo,
que la solar, que a necesitado
una curva de desarrollo de muchos años
porque las primeras fotovoltaicas eran a un precio prohibitivo, entonces se
hacían en zonas como más separadas, no tenían que ver con lo eólico.
Ahora, eh, en ese mundo de la eficiencia y del uso del suelo,
porque claro, estamos haciendo, el suelo se ha convertido en un bien,
se hace lo que se llama la hibridación y encuentras
ya plantas que tienen aerogeneradores y placas fotovoltaicas conjuntamente.
También se ha evolucionado y existe ya pastoreo dentro de las propias zonas
de los aerogeneradores, de las fotovoltaicas, cosa que antes no había.
Entonces, bueno, es también un camino de aprendizajes
y entonces estamos en ello.
Espero que le haya contestado
alguna pregunta más
comentarios
yo mientras se animan te hago una.
Natalia.
Desde que el ser humano empezó a obtener energía quemando madera,
hoy diríamos materiales, celulosa,
en fin, ramas de árboles, troncos de árboles.
¿Hoy hay una gran diversificación de fuentes de energía, como bien has dicho,
Pero hasta qué punto es bueno seguir invirtiendo
en buscar más diversidad de fuentes de energía?
¿O ya hemos llegado un punto de madurez donde podríamos ir
concentrando esfuerzos en un número menor de fuentes de energía?
Eh, Es muy buena pregunta.
Es verdad que yo creo que el mundo va encontrando
cuáles son esas fuentes de energía en las que hay que seguir apostando
por la innovación, por las grandes inversiones.
¿Y te diría, evidentemente la la eléctrica renovable,
el hidrógeno ya se ha posicionado muchísimo porque el hidrógeno realmente
es el sustitutivo del gas natural y el gas natural
crea dependencias, eh?
¿Te diría que mucho de lo que nos falta
es de entender cómo descarbonizar los usos finales
y en función de cómo puedas descarbonizar los usos finales, podrás
decidir cuál es la fuente de suministro, es decir, por qué
al transporte pesado, por carretera se le lleva de una manera al hidrógeno?
Pues porque no se ha resuelto que pueda ser eléctrico.
Entonces el peso, el la recarga tú
no puedes mandar, con todos mis respetos a un camión desde Huelva a Hamburgo
haciendo 18 paradas para recargar una batería eléctrica,
el coste del producto que estás transportando te lo saca fuera de mercado.
Luego desaparecería el mercado porque al final
el transporte no deja de ser un valor más de la cadena de valor.
Entonces es verdad que se van identificando las fuentes de energía,
pero se necesita investigar en los usos de esa energía.
Tenemos aquí personas de la Escuela Técnica Superior de Minas y Energía.
Yo sé que están deseando preguntar algo.
Bueno, muchas gracias por la charla que nos has dado.
¿Muy motivadora, eh?
Desde luego que en la escuela sí que eh
dentro de lo que son los planes de estudio,
sé que hay una focalización en temas de aerogeneradores y de y de fotovoltaica.
Y aparte bueno, en la UPM también tenemos el Instituto de Energía Solar
y bueno, unos desarrollos muy importantes.
Mmm yo preguntas ninguna, porque creo que ha sido estupenda
la charla y agradecerte y en el sentido que has dicho
tú de ese intento de adelantarnos al futuro y de prever
lo que puede pasar, yo creo que eso es es una cosa fundamental.
Gracias.
Oye Natalia, muchas gracias por tu charla.
Yo tenía una curiosidad porque lo he oído mucho,
pero yo no me ha tocado trabajar en eso para el transporte marítimo,
para grandes barcos, el hidrógeno es una opción
y la pila de combustible para una potencia tan grande.
En fin, todo eso es una complejidad.
No sé cómo lo veis en Enagás, en el transporte marítimo
ahora mismo está el hidrógeno,
pero no entendiendo el hidrógeno tiene que ser en un portador.
Entonces se habla sobre todo del metanol o del amoníaco.
Entonces la pugna está realmente por, eh.
¿Cuál de los dos puede ser?
Y aquí pues muchos del del reto que se tiene es
Tenemos que pensar que los barcos
son inversión, o sea, un naviero que hace una inversión de un
barco, hace un barco, hoy compra un barco que le tiene que durar 30 años.
Entonces, claro,
nos vamos guiando más la tecnología, lo que las navieras hacen.
Que casi que el desarrollo.
No sé cómo deciros porque, eh, bueno, se está
haciendo un paso intermedio que es muy descarbonizar muchísimos.
Reemplazar todos los productos que proceden del petróleo
en el marítimo y llevarlos a gas natural licuado.
Se gana muchísimo, muchísimo, y eso es lo fácil, os diríamos.
Y ya se hace muchísimo búnker de gas natural licuado en los puertos españoles.
De hecho, pues estamos a la cabeza mundial
de descarbonización del sector marítimo a través del gas natural licuado.
¿Pero bueno, eso es una medida transitoria, no?
El gas natural en este uso, pues tendrá una vida
decayendo, irá aumentando,
seguirá aumentando, pero decaerá porque aparezcan soluciones de la pugna.
Está, si es el metanol o es el amoníaco, pero no es hidrógeno como tal.
Por ejemplo, otra rama tecnológica
que se está mirando es el hidrógeno líquido.
Nunca pensamos que el gas natural que venía por un tubo
se pudiera transportar en fase líquida
el día que
fuimos, capaz de hacerlo rentable, económicamente viable, de bajar el gas
a -169 grados,
lo pudimos transportar por barco.
Ahora mismo el hidrógeno y llevarlo a estado líquido
para transportarlo o para usarlo como combustible es un precio prohibitivo
porque nos tenemos que ir cerca del cero absoluto.
Pero son cosas que a lo mejor hoy
vemos que es imposible, pero se pueden dar.
Entonces, creo que esto es lo bonito de esta transición energética,
que no hay barreras a decir no, que no debemos de ponernos esos límites
porque en el pasado nos hemos puesto límites en algunas cosas
y las hemos alcanzado.
Entonces ahí, ahí estamos nosotros.
Somos más partidarios del amoniaco, creemos que el amoníaco
tiene una tecnología más fácil que la del metanol y luego el metanol.
Necesitas,
eh, carbono, hidrógeno e hidrógeno.
Y eso hay limitado.
Entonces es más, el amoníaco.
Muy bien,
Yo creo que no hay que abusar de la invitada.
Si os parece, terminamos aquí.
Salvo que haya por ahí alguna cosa de última hora.
Pues Natalia, muchísimas gracias por haber venido.
Muy interesante. Gracias a vosotros por invitarme.